بازخوانی مناظره خواندنی آیت الله مصباح و حجت الاسلام حجتی کرمانی
بازخوانی پس از دوازده سال مناظره آیت الله مصباح و حجت الاسلام حجتی کرمانی
حالا پس از گذشت دوازده سال از این مناظره، این دو نام بار دیگر با نامه حجتی کرمانی به رقیب مناظره اش خبرساز شدند؛ در چنین شرایطی مناظره دوزاده سال پیش این دو نام مشهور خواندنی است.
در دهه هفتاد، فضای سیاسی و فرهنگی ایران، خصوصاً پس از سال هفتاد و شش شمسی وارد سپهر جدیدی شد و بسیاری از مفاهیم سیاسی و فرهنگی از طریق رسانه ها و اظهار نظر افراد وارد فضای گفتمانی کشور شد. در چنین شرایطی برگزاری یک مناظره درباره موضوعات روز آن هم مناظره ای که یک طرفش "آیت الله مصباح یزدی" باشد و طرف دیگرش"حجت الاسلام حجتی کرمانی" بسیاری از توجهات را جلب می کرد؛ حالا پس از گذشته دوازده سال از این مناظره، این دو نام بار دیگر با نامه حجتی کرمانی به رقیب مناظره اش خبر ساز شدند؛ در چنین شرایطی مناظره دوزاده سال پیش این دو نام مشهور خواندنی است. قسمت اول این مناظره در ادامه خواهد آمد.
قبل از این که وارد طرح سؤالات و مباحث شویم، تذکر دو نکته را ضرورى مى دانم: نکته اول این که جناب آقاى مصباح علاقه مند بودند این گفتگو و مناظره به صورت زنده پخش بشود که با توجه به مشکلاتى که براى تنظیم وقت آقایان براى حضور در ساعت یا ساعت هاى مشخصى در استودیوى ضبط وجود داشت، توافق کردند و پذیرفتند که این گفتگو ضبط و در فرصت هاى مقتضى پخش شود.
نکته دوم این که با توجه به این که مبحث تساهل یا خشونت از جمله مباحثى است که مبتنى بر یک سلسله اصول و مبانى معرفتى و نظرى بسیار دقیق است و با توجه به شأن علمى طرفین گفتگو در این بحث، آقایان به این توافق رسیدند که در این جلسات ابعاد نظرى و علمى قضیه را مورد بررسى قرار دهند; به این امید که در این گفتگو بتوانیم زمینه هاى تاریک و پنهان مبحث را روشن سازیم.
ضمن تشکر از حضور شما دو بزرگوار، قبل از آغاز بحث اگر سخن بسیار کوتاهى با بینندگان ما دارید بفرمایید.
آیة الله مصباح: بسم الله الرحمن الرحیم الحمد لله رب العالمین و صلى الله على سیدنا محمد و آله الطاهرین. أللهم کن لولیک الحجة بن الحسن صلواتک علیه و على آبائه، فى هذه الساعة و فى کل ساعة ولیاً و حافظاً و قائداً و ناصراً و دلیلاً و عیناً حتى تسکنه ارضک طوعا و تمتعه فیها طویلا.
با تقدیم صلوات و سلام به پیشگاه مقدس حضرت ولى عصر عجل الله تعالى فرجه و درود به روح ملکوتى امام راحل و شهداى والامقام اسلام و عرض سلام به همه بینندگان و شنوندگان ارجمند و عرض تشکر از برادر عزیزمان جناب آقاى حجتى و مسؤولان محترم صدا و سیما و دست اندرکاران و مجرى محترم.
همان طور که فرمودید، موضوع بحث من در دو سال اخیر در سخنرانى قبل از نماز جمعه تهران، تبیین نظریه سیاسى اسلام بوده است. در یک سال محور بحث قانون و قانونگذارى از دیدگاه اسلام بود. در سال جارى که حدود بیست جلسه بود، در مورد اجراى قانون و کشوردارى بحث شد و بحث به این جا رسید که قوه مجریه در نظام جمهورى اسلامى مثل هر نظام حکومتى دیگر موظف است متخلفان را مجازات کند و جلوِ وقوع جرم را بگیرد و قدرت بر این کار به نیرویى احتیاج دارد که بتواند با متخلفان هر قدر هم کم باشند، برخورد کند و به خصوص در مقام دفاع در برابر دشمنان خارجى باید از قدرت فیزیکى و قوه قهریه برخوردار باشد و اجراى این وظیفه که مجازات متخلفان و دفاع در برابر دشمنان به خصوص در نظام جمهورى اسلامى، اولین وظیفه قوه مجریه اسلامى است، و نیز حفظ احکام و ارزش هاى اسلامى از وظایف آن است که گاهى اقتضا مى کند به قوه قهریه متوسل شود و این چیزى است که دشمنان اسلام آن را متهم مى کنند که این خشونت است و به این مناسبت عرض کردم که اگر مجازات اسلامى خشونت آمیز تلقى مى شود، باید بپذیریم که بعضى از مجازات هاى خشونت آمیز داریم و این بستگى دارد که خشونت را چگونه تعریف کنیم. این بود که بعضى درصدد نقد عرایض بنده برآمدند و یکى از کسانى که به این بحث اهتمام داشتند، جناب آقاى حجتى بودند. بنده در سخنرانى قبل از خطبه نماز جمعه به فرمایش ایشان و بعضى کسان دیگر که نقد کرده بودند، اشاره اى داشتم; ولى بحث نماز جمعه کافى نیست که انسان بتواند جزئیات اشکالى که در ذهن کسى است بیان کند; مخصوصاً بعضى از اشخاص فرصت شنیدن سخنرانى را ندارند و قطعاتى مُثله شده به گوششان مى رسد و موجب سوءتفاهم مى شود; لذا مناسب دیدم با کسانى که مایل باشند، در یک گفتگوى حضورى با هم صحبت کنیم و مردم بشنوند تا نقطه ابهام در بحث نماند. جناب آقاى حجتى اولین کسى بودند که این پیشنهاد را پذیرفتند و حالا در خدمت ایشان هستیم که ان شاءالله بحث مفیدى براى شنوندگان باشد.
مجرى: عملاً جناب آقاى مصباح سؤال اول بنده را پاسخ دادند که به هر حال با دیدن این صحنه به ذهن متبادر خواهد شد که در شرایط کنونى این مبحث و برگزارى این نشست چه جایگاه و اهمیتى دارد. از جناب حجتى تقاضا مى کنم ضمن احوال پرسى همین نکته را توضیح بدهند.
حجة الاسلام حجتى: من هم حضور بینندگان و شنوندگان عزیز و ارجمند و همه هم وطنان ایرانى و همه کسانى که در خارج از کشور این مناظره را مى شنوند، سلام عرض مى کنم. از حسن تصادف، روزى که این مناظره پخش مى شود، روز 19 شهریور و مصادف است با روز رحلت مرحوم طالقانى که امام ایشان را ابوذر زمان نامیدند. به یاد ایشان و یاد امام راحل و شهداى بزرگوار اسلام و همه کسانى که در راه اسلام و انقلاب و سربلندى ایران و عظمت اسلام کار مى کنند. امیدواریم که این گفتگو و مناظره براى همه کسانى که در راه خیر و سعادت انسان ها غم مى خورند و کوشش مى کنند، منشأ خیر و برکت باشد. من در نظر گرفته بودم مبدأ سخن خود را با این آیه کریمه آغاز کنم که در ضمن، براعت استهلال و نشان دهنده سیرى است که من در این مناظره تعقیب مى کنم; گو این که قبلاً هم در نوشته هایم معلوم بوده و کسانى که این نوشته ها را خوانده اند، مطلعند.
آیه کریمه این است: «اِدفَع بالّتى هىَ أحْسَن فاذا الّذى بینکَ و بَیْنَه عَداوةٌ کانَّه وَلىٌ حَمیمٌ»، یعنى به بهترین راه دفع کن که خواهى دید آن کسى که بین تو و او دشمنى است، دوست نزدیک تو خواهد شد; البته این بهترین، در خلال صحبت معلوم خواهد شد و باز در آغاز صحبت به نظرم رسید که تمسک کنم به غزلى از لسان الغیب که براى طراوت بحث و فضایى که این بحث ان شاءالله دربردارد و دربرخواهد گرفت، آن را مى خوانم:
بیا تا گل برافشانیم و مى در ساغر اندازیم فلک را سقف بشکافیم و طرحى نو در اندازیم
اگر غم لشکر انگیزد که خون عاشقان ریزد من و ساقى به هم سازیم و بنیادش براندازیم
من همان طور که در نوشته ها گفتم، این مناظره پیام عشق و محبت دارد. پیام صفا و صمیمیت دارد و با وصف این که در واقع از دو دیدگاه مختلف مسأله مورد بحث دیده خواهد شد و هر کدام از ما، چه من و چه آقاى مصباح، از موضع خاص خودمان مسأله را مورد بررسى قرار مى دهیم، فضاى حاکم بر بحث، فضاى کشف حقیقت و ارزیابى میزان واقعیات و حقیقت ها در گفته هاى ما خواهد بود و امیدوارم به کمک هم ان شاءالله به نقطه مشترک برسیم.
با شناختى که از آقاى مصباح دارم و چهل سال است که دوست و آشنا و رفیق هستیم چه خوب بود ما با ایشان در زمینه جمال و زیبایى شناسى بحث مى کردیم و در لطف و صفاى زیبارویان و طراوت آبشار و ترنم گل و بلبل و زیبایى ماه و ستاره و شکوه طلوع و غروب خورشید و جمال و جلال نیمه شب و استوارى کوه و از این قبیل مباحث، ولى الان به نظرم مى رسد که در این زمینه بحث مى کنیم که چگونه دل هاى عاشق را تصرف کنیم و چگونه خوهاى درشت را نرم کنیم و چگونه دل دشمنان را تسخیر کنیم و چگونه بین دوستان الفت و محبت به وجود آوریم و ان شاءالله بتوانیم جامعه اى بهشتى در جامعه اسلامى خود پى افکن باشیم.
اکنون در مرحله اى از تاریخ انقلاب هستیم که متأسفانه هیجان و تندى هاى برادران مسلمان نسبت به یکدیگر با فراز و نشیبى که دارد، گاهى به نقاط ناجورى مى رسد و صحبت من و آقاى مصباح در زمینه آرام کردن جو مباحثات است; چه مباحث خطبه جمعه چه در کتاب و روزنامه و مجامع و گردهمایى و کنفرانس و سایر مجامعى که وجود دارد و ان شاءالله این تأثیر را داشته باشد که برادران و خواهران مسلمان داخل و خارج کشور و ارباب جراید و عقاید و اساتید دانشگاه و نویسندگان از این مناظره الهام بگیرند که گفته ها و نوشته ها را در فضایى پر از محبت و صمیمیت انجام دهند. ما در این صحبت ها نقد اندیشه مى کنیم; نه انگیزه و این به نظرم مطلب خوبى است که در آینده هم مى گویم: آقایان نویسنده و گوینده بدون پرداختن به انگیزه ها، اندیشه هاى یکدیگر را نقد کنند. بسیارى از این مطالب بر حسب ظن است: اِنَّ بعض الظنّ اِثم. امیدواریم که این در تبیین علمى مسأله و در تلطیف عاطفى فضاى جامعه مؤثر واقع شود.
مجرى: از شما دو بزگوار متشکرم. خدمت شما عرض کنم همانطور که توافق شد بنا شد قبل از این که به بحث نظرى در مورد مسأله خشونت بپردازیم، از تساهل آغاز کنیم و به عبارتى گل برافشانیم. همان طور که استحضار دارید، بحث تساهل از مباحث بسیار مهمى است و معادل خارجى آن، بحث تلورانس است که یکى از مباحث مطرح در جامعه شناسى سیاسى است و آن را یکى از ممیزه هاى جامعه و فرهنگ تمدن غربى مى دانند. با توجه به این که واژه و مفهوم تساهل مانند بسیارى از مفاهیم دیگر در فرهنگ و ادبیات ما به معانى کاملاً متفاوت و گاهى متناقض و متضاد به کار مى رود، فکر مى کنم قبل از آغاز بحث، شاید لازم باشد که خود واژه تساهل را معنا کنیم و تلقى و رهیافت شما دو بزرگوار را از کلمه تساهل بدانیم که دقیقاً تحلیل محل نزاع شده باشد بدانیم که از واژه تساهل چه برداشتى داریم و چه مفهومى را اراده مى کنیم؟
آیة الله مصباح: بسم الله الرحمن الرحیم واژه تساهل و مرادف آن تسامح که امروز در ادبیات، خیلى شایع است، همان طور اشاره فرمودید به نظر مى رسد ابتدا از غرب وارد فرهنگ ما شده باشد; البته ریشه این کلمات، یعنى سهولت و سماحت در ادبیات اسلامى وجود دارد و روایت معروفى از پیغمبر اکرم نقل شده که «بُعِثتُ بالشریعة السهلة السمحة» و ماده سهولت و سماحت در آن ذکر شده است; ولى این غیر از تساهل و تسامح است. سهولت به معناى این است که اجراى احکام اسلامى در مقام عمل آسان است و مفاد آن در قرآن کریم در چند آیه است: «یُرید اللهُ بِکُم الیُسْر و لا یُریدُ بکم العُسر»، یا در آیه دیگرى مى فرماید: «و ما جَعَلَ عَلَیکُم فِى الدّین من حَرَج»، احکام اسلامى طورى تنظیم شده که براى عموم مردم در شرایط عادى هیچ سختى ندارد و اگر احیاناً در شرایط استثنایى موجب سختى و عسر و حرج شود، در همان جا برداشته و تبدیل به حکم سهلى مى شود و این قاعده معروف است که رفع عسر و حرج از مسایل و قواعد مسلم فقهى ماست.
این قطعاً از ویژگى هاى شریعت اسلام است و در روایات هم آمده که شرایع سابق، داراى سختى بودند که در این شریعت برداشته شده است. شاید در ذیل آن آیه شریفه باشد که مى فرماید: «یُحِل لَهُم الطَیِّباتِ و یحرّم علیهم الخبائث و یَضَعُ عَنْهُم اصْرَهُم و الاغلالَ الَّتى کانَت عَلَیهِم»، که قبل از اسلام فشارها و گرفتگى ها و ظلم بر مردم بوده که اسلام آمده و آن ها را برداشته و زندگى را برایشان سهل و آسان کرده است. این از مبانى اسلامى است که هم در قرآن کریم و هم در روایات آمده; امّا تسامح و تساهل، معناى دیگرى دارد و آن معنا سهل انگارى و سست گرفتن، و با مقدارى مسامحه در تعبیر، انعطاف پذیرى است. چنین معنایى بر حسب لغت عربى افاده مى کند که گاهى یک طرف و گاهى دو طرف نسبت به هم دیگر سخت نگیرند و سهل بگیرند. این مى تواند موضوع بحث باشد که در اسلام سهل گیرى و انعطاف پذیرى یا اگر معادل تلورانس بگیریم، تحمل افراد دیگر و عکس العمل حاد نشان ندادن و پذیرفتن افکار دیگران و احترام به عقاید و سلوک و آداب دیگران، معنایى است که با سهولت و سماحت عین هم نیستند. آن وقت باید بحث شود که در اسلام چه اندازه تساهلِ قابل قبول داریم و انعطاف تا چه اندازه مجاز است; چه براى رفتار افراد نسبت به هم دیگر و چه حکومت نسبت به مردم و بالعکس. مطلبى که مى خواستم تأکید کنم این است که چون بعضى براى اثبات تساهل در اسلام به روایت «بُعِثْتُ بالشریعة السهلة السمحة» استدلال مى کنند، این استدلال صحیح نیست. آن اصل، سهولتِ احکام را بیان مى کند; این سهل گیرى در مقام اجرا و برخورد با دیگران است و مى تواند احکام متفاوتى داشته باشد. بعضى سهل گیرى ها ممکن است خوب و مطلوب باشد و بعضى نامطلوب.
مجرى: جناب آقاى حجتى ارزیابى شما از تساهل چیست؟
حجة الاسلام حجتى: در این زمینه باید یک نکته مهم در واقع تاریخى یا زبان شناسى را عرض کنم و آن مشکل اشتراک لفظى است; یعنى ابهام در الفاظ، ما از اوّل مشروطیت تا حالا این مشکل را داشته ایم. وقتى مشروطیت مطرح شد، گفته شد این اصطلاح از خارج آمده و بعد کم کم جا افتاد و مرحوم شهید شیخ فضل الله نورى حتى مشروطه را با قید مشروعه پذیرفت و رد نکرد. در دوران خود ما دموکراسى لفظ و مفهومش غربى بود و اول با استنکار شدید مواجه شد و ما خودمان در ایام طلبگى و در زمان مرحوم آیة الله حجت در رد حکومت مردم بر مردم مقاله مى نوشتیم و دموکراسى را مخالف اسلام قلمداد مى کردیم. بعد کم کم با روشن شدن این مفهوم یا معناى درستى براى مفهوم کردن و در حقیقت تطهیر کلمه از آن چه که از غرب آمده بود یا بازسازى یا اسلامى کردن کلمه، دموکراسى یا مجلس و قانون گذارى و تفکیک قوا همه در قانون جمهورى اسلامى وارد شد. فقهاى اسلام در مجلس خبرگان، قانون اساسى را نوشتند که بسیارى از نهادهایش برگرفته از غرب بود; یعنى الگوى غربى ولى تطهیرشده و پاکیزه شده، در واقع سیئات غربى واژه را حذف کردیم و حسنات آن را گرفتیم و الان هم کلیه آن چه در جمهورى اسلامى است از مقام معظم رهبرى گرفته تا ریاست جمهورى و تا مجلس و قوه قضاییه و مجلس خبرگان همه این ها بر اساس همین قانون اساسى است که تبیین شده و مبنایش در واقع احترام به افکار عمومى و پشتوانه افکار عمومى است. همان طور که امام گفتند: میزان رأى ملت است; البته در کادر قانون اساسى، ولى پایه و مایه همه این نهادهاى امروز رأى مردم است از رهبرى گرفته تا آخر; منتها رهبرى به طور غیرمستقیم است; بنابراین تساهل و تسامح همین سرنوشت را دارد به نظر من آن چه را آقاى مصباح در این زمینه فرمودند، به جهت یک وحشت سنّتى و رسوب کرده اى در محافل مذهبى و حوزه هاى علمیه است که به طور سنتى با مفاهیم جدید دیر آشنا مى شوند و همیشه آشنایى با این مفاهیم با یک مقدارى افت و خیز و درگیرى است. همین طور که در مورد مشروطه و دموکراسى گفتم همان طور که در بالاى سر مجلس، چه مجلس شوراى ملى سابق و چه مجلس شوراى اسلامى فعلى، آیه کریمه «و شاوِرْهُم فى الاَمر» را زدیم، مجلسى که اصولاً تیپ و شکلش برگرفته از غرب و رأى گرفتن است.
مجرى: به این مباحث وارد مى شویم در مورد تساهل بفرمایید.
حجة الاسلام حجتى: تساهل هم همین طور است. ریشه و مبناى تساهل بنابر تصور من همان است که ایشان فرمودند، «یُریدُ اللهُ بِکُم الیُسْر و لایُریدُ بِکُمُ العُسرَ»، و سهولت و سمحه است و دستورهایى که پیغمبر صلى الله علیه و آله داده در مورد رفتار با دیگران، در مقام امر به معروف درجه به درجه است. سهل گیرى است. در نزولات آیات، سهل گیرى بوده; یعنى احکام اسلام به تدریج به مردم گفته شده است. الان هم مردم را باید با تسامح و تساهل به راه بیاوریم نه با تندى و خشونت و تحمیل زیادى بر افراد که یک باره همه احکام را از مردم بخواهیم; بنابراین در ترویج دین به معناى اسلامى باید تساهل و تسامح داشت. تلورانس غربى در این جا مقدارى کلمات را آلوده کرده یا باعث تشویش اذهان است.
مجرى: پس از این جا استفاده کنم که از لحاظ لغوى خیلى بحث نیست. حاج آقاى مصباح گفتند و جناب عالى هم گفتید که اگر تسامح را به معناى سهولت و سماحت بگیریم، فکر نمى کنم اختلافى بین دو بزرگوار باشد. نقطه وفاق است که دین اسلام دین سهل است و در آن سهولت و سماحت است; ولى به هر حال تساهل به معناى اصطلاحى کلمه نه به معناى لغوى، تساهل در اصطلاح، یک مفهوم غربى است که یک مقدارى معنایش بیش از معناى لغوى است; یعنى بیش از نفى عسر و حرج است و تلورانس که واژه غربى ....
حجة الاسلام حجتى: ما تلورانس را نمى گوییم. ما تساهل و تسامح را مى گوییم تسامح و تساهل ریشه اسلامى دارد. این را بى جهت ترجمه تلورانس مى گیریم، البته ترجمه تلورانس همان طور که آقاى مصباح در خطبه خود گفتند به معناى تحمل است.
مجرى: درباره تساهل اگر مراد معناى لغوى باشد یک بحث است که فرمودید و آقاى مصباح فرمودند و اگر بحث اصطلاحى هم باشد تساهل به معناى تلورانس، در حقیقت فصل ممیز فرهنگ مدرن غرب از فرهنگ گذشته است. آقاى روبرت الیاس در کتابى که اخیراً منتشر کرده همین حرف را مى زند و مى گوید: جوهره تمدن غرب تساهل به معناى تلورانس است. تساهل یعنى تحمل رفتار دیگران ولو این رفتار خلاف میل ما باشد. مى خواهم عرض کنم که در این خصوص چه نظرى دارید.
آیة الله مصباح: ابتدا راجع به مطلبى که جناب آقاى حجتى اشاره کردند، نکته کوتاهى عرض کنم. ایشان گفتند که گاهى ممکن است مفهومى از فرهنگ دیگرى وارد فرهنگ و ادبیات ما شود و ما مفهوم را دست کارى کنیم و به فرمایش ایشان تطهیر و سیئات را حذف کنیم و بعد خودمان به صورت تطهیر شده به کار ببریم و این اشکالى ندارد; البته کاملاً صحیح است که واژه ها در طول تاریخ و در فرهنگ ها تحولاتى پیدا مى کند و البته در یک جامعه، واژه اى تحولاتى پیدا مى کند و گاهى به صورت عام به کار مى رود و بعد در مورد خاص، به اصطلاح طلبه ها، وضع تخصصى پیدا مى کند و تبدیل به یک اصطلاح جدید، در موردى خاص مى شود، و گاهى واژه اى را از یک فرهنگ وام مى گیرند و دست کارى مى کنند و در فرهنگ جدید آن را به معناى خاصى اراده مى کنند و به حدى مى رسد که گویا موضوع لهِ آن همین معناى جدید است. خواستم عرض کنم تغییرى که در یک مفهوم داده مى شود و به اصطلاح در آن دست کارى مى کنیم، گاهى در اثر کثرت استعمال به حدى مى رسد که معناى دست کارى شده، معناى کلمه مى شود; یعنى براى این که بگوییم این معناى جدید را اراده کردیم و بار منفى را برداشتیم، دیگر احتیاج به قرینه ندارد و وقتى آن را به کار مى بریم، مردم همین معناى صحیح، یا به قول فرمایش ایشان تطهیرشده را مى فهمند، ولى یک وقت این طور نیست; یعنى به این حد نمى رسد و با همان معناى عامى که از فرهنگ دیگر آمده، همان معنا، در جامعه شایع است و از آن استفاده مى شود، لااقل یک نوع وضع دوگانه پیدا مى کند.
فرض کنید در بخشى از مطبوعات این را به یک معناى غربى به کار مى برند و در بخش دیگرى از آن معناى خاصى اراده مى کنند. اگر چنین بشود، این در واقع حکم مشترک را پیدا مى کند. قاعده عقلایى در مشترک این است که وقتى مشترک لفظى را به کار مى بریم، قرینه اى بیاوریم که کدام یک از دو معنا را اراده کرده ایم; بنابراین واژه دموکراسى را که ایشان فرمودند، اصلاً غربى است و ما حتى ترجمه اش نکرده ایم و عین واژه را به کار مى بریم. اخیراً مى گوییم «حکومت مردم» یا «مردم سالارى»، ولى همین واژه دموکراسى هم در ادبیات ما شایع است. یک وقت براى دموکراسى معناى جدید و تطهیر شده و دستکارى شده اراده مى کنیم و آن چنان این معنا شیوع پیدا مى کند که معناى غربى متروک مى شود; اگر این طور شد، هیچ اشکالى ندارد و ما مى توانیم واژه را به معناى جدید به کار ببریم; اما اگر به آن حد نرسید و دست کم دو معنا داشت: یک معناى غربى و یک معناى اسلامیزه شده; در این صورت وقتى به کار مى بریم باید با قرینه بیاوریم; مثلاً دموکراسى اسلامى، والّا وقتى به صورت مطلق به کار مى بریم، کسانى سوءاستفاده مى کنند. اشاره به مشروطه مشروعه کردند که اصطلاحى بود. مرحوم شیخ فضل الله کلمه مشروطه را کنار نگذاشت. این واژه از غرب آمده بود و از واژه خارجى ترجمه شده بود. این را نفى نکرد; ولى قید مشروعه را اضافه کرد. اگر ما این روش را به کار ببریم، هیچ اشکالى ندارد. بگوییم تساهل اسلامى، در چارچوب ارزش هاى اسلامى و جایى که اسلام تجویز کرده است. معنایش این نباشد که در اسلام مداهنه هم جایز است و مصالحه بر سر ارزش ها و مبانى جایز است. باید معناى خاص را که تطهیرشده بگیریم. اگر این طور شد، مانعى ندارد.
نکته دیگر این است که ما باید در عالمى که زندگى مى کنیم و با شگردهاى تبلیغاتى و تهاجمات فرهنگى دیگران مواجه هستیم توجه کنیم که یکى از شگردهاى بیگانگان این است که ابتدا واژه را به معناى مطلوب معرفى مى کنند; بعد روى آن کار مى کنند و در روزنامه ها و سخنرانى ها و مباحث مختلف و حتى در محافل رسمىِ سیاسى مصداق مطلوب آن رامعرفى مى کنند; ولى آن چنان این مفهوم را به طور عام به کار مى برند که به مردم القا مى کنند که همه این مصادیق، مفهومِ مطلوب است و این را یا عکس آن را جا مى اندازند. یک مفهوم را که مصادیق زشتى دارد در مصادیق زشت به کار مى برند و چنان شایع مى کنند که گویى معناى این مفهوم همین مصادیق زشت است و بعد این را توسعه مى دهند و به این طریق آن را کم کم جزء فرهنگ یک جامعه مى کنند. به عقیده بنده واژه آزادى و خشونت همین سرنوشت را دارد.
مجرى: اجازه مى دهید که بعداً وارد مفهوم آزادى شویم.
آیة الله مصباح: وارد بحث آن نمى شوم و به عنوان مثال گفتم که مصداق روشنى که مطلوب همه است را معرفى مى کنند و بعد آن چنان بر مفهوم به طور عام کار مى شود و جزء فرهنگ مردم مى شود که هر چه مصداق آزادى است ولو هر بى بند و بارى مطلوب باشد. عکس آن هم در مورد خشونت صادق است این است که باید به این دو نکته توجه داشته باشیم.
مجرى: آقاى حجتى شما موافق هستید که ما در مورد واژه تساهل دو معنا داریم؟ فرض بفرمایید یک معناى اصطلاحى معادل تلورانس است یا خیر؟ نکته دیگرى اگر دارید بفرمایید.
حجة الاسلام حجتى: من مى خواهم بر آن چه آقاى مصباح فرمودند یک تبصره بزنم و آن این که این وضع تخصیصى و تخصصى که فرمودند در تحول مفاهیم و این تحول وقتى که انجام گرفت، یعنى معناى جدیدى برگرفته شد و جاافتاد، آن وقت اشکال ندارد; ولى اگر جا نیفتاده و یک عده به معناى غربى و نادرست استفاده مى کنند، اشتباه است. حال برمى گردم به عرض خودم. در کدام حوزه یا در کدام عرف مى گویند این کلمه جانیفتاده؟ من همین طور که عرض کردم حوزه هاى ما و حضرات فضلاى حوزه و اساتید و علما، دیر حاضر مى شوند مفاهیم جدید را قبول کنند و من خودم تصورم این است که در جامعه اسلامى ما بعد از بیست سال، نظامى که مبنایش ولى فقیه است، رییس جمهور آن روحانى است و مورد تأیید رهبر است و وکلاى مجلس به آن ترتیب به مجلس مى روند و سایر نهادها و سپاه و بسیج و ارتش و همه از گزیده هاى کشور هستند و نظام نظام اسلامى است، معلوم است وقتى تساهل را من مى گویم یا رییس جمهور مى گوید یا فلان مسؤول دولتى مى گوید، منظورش تساهل اسلامى است; یعنى در عرف ما و عرف عام جمهورى اسلامى این جا افتاده است. به نظر من هر گونه خدشه وارد کردن به آن، مثل جامعه مدنى که آقاى خاتمى مطرح فرمودند. امروز دیدم کتاب نوشتند که جامعه مدنى یعنى جامعه تساهل، با این که بارها این جامعه مدنى را معنى کردند. حتماً لازم نیست که بگوییم «جامعه مدنى اسلامى» با این که جامعه مدنى تازه تر از تساهل و تسامح است. این روشن است. بارها در صحبت ها و گفته هاى و مقامات دولتى و آقاى رییس جمهور، و خود رهبر انقلاب بسیارى از موارد مطرح مى شود و معلوم است که این مسأله در حوزه دین و جمهورى اسلامى و ولایت فقیه و حوزه قانون اساسى است. چه کسى مى گوید تساهل به معنى تلورانس غربى است؟ همین طور مسایلى که آقاى مصباح در مورد آزادى گفتند. به نظر من این برداشت نادرست از واژه آزادى و خشونت به خاطر دیر جاافتادن مسأله در اذهان آقایان مطرح مى شود. اگر به عرف روشن فکران مسلمان و عرف دانشمندان مسلمان و این ها که جلوتر رفتند و یک مقدارى با مفاهیم جدید و تطهیرشده آشنا شدند، توجه کنند، مى بینند که بین این ها به هیچ وجه معنى تساهل و تسامح غربى نیست این روشن و مسلم است. من هیچ وقت نمى گویم در جامعه فساد و تباهى و شرابخورى رواج دهیم یا این که در برابر حملاتى که به دین مى شود و شبهاتى که القا مى شود بى تفاوت باشیم. اصلاً این نیست. معنایش این است که در تمام موارد با روش هاى منطقى و آرام و روش هاى شرعى که حضرت على علیه السلام عمل کرده، به آن روش عمل کنیم; نه این که تا کسى چیزى گفت، بگوییم تو مرتد شدى. کافر و بد شدى و به این ترتیب، بسیارى را با خودمان دشمن کنیم. الان بسیارى از روشن فکران با ما زبان مشترک ندارند; چون فورى پریدیم و گفتیم منظورت این است. مشکل ما این است که مفاهیم عقیدتى فکرى و مذهبى و فلسفى با موضع گیرى سیاسى درآمیخته است; مخصوصاً در این شرایط (این را خواهش مى کنم با همین ترتیب مردم بشنوند) در شرایط بعد از دوى خرداد مفاهیمى که از سوى آقاى خاتمى و اطرافیان ایشان - البته اطرافیان مخلص، نمى خواهم همه را بگویم - مطرح شده است، ایشان موضع گیرى بسیار سختى درباره این مفاهیم مطرح کرده است.از دوى خرداد یعنى مشکل ما مشکل سیاسى است.
مجرى: فکر مى کنم این نشست یک نشست کاملاً علمى و عالمانه است و این جا جاى جنگ سیاسى نیست.
حجة الاسلام حجتى: ما در این جو هستیم. جو را فراموش نکنیم.
مجرى: به هر حال این مباحث در مباحث سیاسى دنیا مطرح است که مفاهیم برخاسته از یک تمدن که در گذشته مفاهیم جهان شمول نامیده مى شد، ممکن است در تمدن هاى دیگر سرایت کند. این نظریه هم مورد اختلاف است و خیلى ها معتقدند که مفاهیم برخاسته از فرهنگ و تمدن غرب، خود دچار بحران هستند; یعنى مفاهیم در خاستگاه خود به یک معنا هستند; ولى وقتى وارد فرهنگ و محیط دیگرى مى شوند، به معناى دیگرى هستند; لذا در غرب هم معتقدند که ما نباید بگوییم دموکراسى مطلق; بلکه بگوییم دموکراسى ها. این دموکراسى رنگ و بوى کشور و محیط را دارد و حتى در مورد توسعه مى گویند: نگوییم مدرنیسم; بلکه بگوییم مدرنیسم ها، مدرنیته ها; چون مدرنیته وقتى وارد کشورى مى شود رنگ و بوى کشور میزبان را مى گیرد. در مورد تساهل هم همین طور است. شاید دغدغه اى که براى تعریف تساهل در این جلسه است، این است که تساهل در غرب با توجه به خاستگاه و پیش زمینه اش تقریباً یک معنا را به ذهن مى آورد. همین طور که شما فرمودید این اصطلاح وقتى وارد جامعه دینى مى شود، معناى دیگرى را مى رساند و من خواهشم این بود که معناى دیگر را بشکافیم که این اشتباه براى مخاطبان به وجود نیاید که وقتى مى گوییم تساهل، کدام تساهل؟ به این دلیل بحث لغوى کردیم.
باز کوتاه عرض مى کنم مبحثى که در غرب صورت گرفت، حتى به صورت مفهومى در ادبیات درون دینى ماست که این تساهل، مبتنى بر فردگرایى و سکولاریسم و مبتنى بر دین سکولار است و این بحث که حکومت یک رسالت ویژه اى احساس نکند و مردم نسبت به هم دیگر مسؤولیت احساس نکنند و کسى بر دیگرى تفوق احساس نکند و مردم هم با تساهل با هم برخورد کنند، یک نکته اى است که حضرت عالى هم فرمودید، موافق نیستید و آقاى مصباح هم شاید مورد نظرشان نباشد. تأکیدم این است که این مفهوم را باز کنیم که کدام تساهل؟ آیا این را به معناى تلورانس مى دانید; همان طور که بعضى از نویسندگان مسلمان ما مى دانند یا خیر؟ که بعد در مورد آن بحث کنیم.
آیة الله مصباح: جناب آقاى حجتى فرمودند که وقتى در یک محیط اسلامى و نظام اسلامى زندگى مى کنیم، مفاهیمى که به کار مى بریم پیداست که مفاهیم را با دست کارى و تطهیر به کار مى بریم و جاى این نیست که توهم شود به معناى عام یا معنایى که بار منفى دارد استفاده مى کنیم بعد اشاره فرمودند که ما وقتى صحبت مى کنیم باید ببینیم در چه جو و فضایى صحبت مى کنیم. تأکید بنده بر همین کلمه است جوى که ما در آن زندگى مى کنیم; مخصوصاً حالا آن چه مربوط به همین تساهل و تسامح است، بنده به یاد ندارم که در ادبیات ما به عنوان مفهوم ارزشى، تساهل و تسامح به کار رفته باشد و تا جایى که بنده اطلاع دارم، از عصر مشروطیت این مسأله مطرح شده و ترجمه همان تلورانسِ فرانسوى است و در مقابل ویولانس به کار مى رود که به معناى خشونت و عصبیت است و به معناى غربى به کار مى برند و آن ها که این را وارد فرهنگ ما کردند، همان تحصیل کرده هاى خارجى و متأثر از همان فرهنگ هستند و این را به عنوان همان ترجمه، از آن لفظ به کار بردند و شاهد آن مقالاتى است که الان هم مى نویسند. وقتى شما مقالاتى را که در اکثر نشریات امروز، به خصوص نشریات جدیدالولاده اعم از مجلات و روزنامه ها ملاحظه مى فرمایید، تساهل و تسامح را دقیقاً به معناى غربى به کار مى برند و هیچ حاضر نیستند ارزش هاى اسلامى را در آن بگنجانند و ابهام را آشکار کنند; به همین دلیل با ارزش هاى اسلامى درافتادند و آنها را مورد سؤال قرار دادند. و با عناوین مختلفى به عنوان قرائت جدیدى از اسلام، یا اینکه تاریخ مصرف آن گذشته، و از این قبیل مطرح مى شود. الان مقالاتى که نمونه اش را این جا دارم، شما ملاحظه بفرمایید، تساهل را عیناً به معناى غربى به کار مى برند و هنوز تطهیر نشده است; پس لااقل دو عرف داریم. جناب عالى وقتى با متدینان و با انقلابیان و با وزرا و وکلا و شخصیت هاى بزرگ اسلامى صحبت مى کنید، همان عرف اسلامى را اراده مى کنید; ولى وقتى با نویسندگان دگراندیش و سخنرانانى که گوشه و کنار صحبت مى کنند مواجه مى شوید شما نمى توانید بگویید او هم همین معنا را اراده کرده است; بلکه احتمالاً معناى غربى را به کار برده است.
مسأله اختلاط فرهنگ ها، تبادل فرهنگ ها و مسأله گفتگوى بین تمدن ها امروز مطرح است. اگر بخواهیم قدمى برداریم که این فرهنگ ها به هم نزدیک شوند، که کم کم مفاهیم هم از فرهنگى به فرهنگ دیگر منتقل شود، این سد را باید بشکنیم و معناى خاصى را که اراده مى کنیم، دیگر اراده نکنیم تا بتوانیم زبان مشترک داشته باشیم. وقتى بخواهیم با نویسنده و اندیشمند غربى در مورد تساهل و تسامح صحبت کنیم، ما نمى توانیم معناى خاص خود را اراده کنیم و او هم معناى خاص خود را. این تفاهم نمى شود. ما باید زبان مشترک داشته باشیم; به هر حال این یکى از مسایل روز دنیا است که خیلى رویش مانور مى دهند و مسأله تساهل و تسامح را از عناصر اصلى مدرنیسم مى دانند و ما ناچاریم با این ها بحث کنیم و بگوییم اسلام با این ها موافق است یا خیر؟ اگر موافق است بگوییم با چه معنایى؟ همان که شما مى گویید؟ آیا چون آن ها مبتکر این بودند ناچار باید بگوییم به همین معنایى که شما مى گویید به کار ببریم؟ ولى اگر مدعى هستید که در جامعه اسلامى معناى تطهیرشده اراده مى شود، لااقل در مقام مفاهمه با دیگران چیز کمى نیست; چون نویسندگان و گویندگان دگراندیش در مملکت کم نداریم و براى آن ها هم باید موضعى داشته باشیم و بگوییم اسلام با این موافق است یا خیر. اگر ما بگوییم موافق هستیم و معناى خودمان را اراده کنیم و آن ها هم چیزى را که اراده مى کنند معناى دیگرى است، گفتگوى تمدن ها و فرهنگ ها این گونه نیست. الفباى گفتگوى تمدن ها این است که زبان مشترک داشته باشیم و باید اصطلاحات را طورى تفسیر کنیم که معناى حرف هم دیگر را بفهمیم و همان را اراده کنیم.
حجة الاسلام حجتى: ما فراموش نکنیم که بحث ما با آقاى مصباح بر سر خطبه هاى جمعه اى است که خطاب به متدینان و بچه مسلمانان و خودمانى ها القا مى شود و در زیرمجموعه گفتگوى تمدن ها نیست; بنابراین در اصطلاحاتى که مى خواهیم در گفتگوى با دیگران استفاده کنیم، فرمایش ایشان درست است. مى نشینیم صحبت مى کنیم همین حرفى که من زدم به آن ها هم مى گوییم. اگر تساهل را قبول داریم، معناى تطهیرشده را قبول داریم و این که در مصاف بین المللى و کنوانسیون هاى سیاسى و اقتصادى امضا مى کنیم که فلان چیز را با قید قبول داریم این عرف بین المللى است. همه دنیا این را مى شناسد که ما تساهل به معناى غربى را قبول نداریم والّا اگر رییس جمهور اسلامى یا دولت جمهورى اسلامى که صحبت از تساهل مى کند، اگر مرادشان تساهل غربى بود که باید مظاهر آن در خیابان هاى تهران و در ایران همان مسایل غرب باشد. وقتى مى بینند لباس و پوشش ما بر معیار اسلامى است و حتى در این زمینه خیلى اصرار داریم و به هیچ وجه قاطى نمى شود; حتى رییس جمهور ما فرانسه نمى رود، چون آن ها حاضر نیستند به احترام رییس جمهور ما شراب را ترک کنند; یعنى ما مى دانیم که تساهل را در این زمینه به کار نمى بریم.
مجرى: اگر تساهل خودى و غیرخودى را تعریف کنید.
حجة الاسلام حجتى: این جا آقاى مصباح مى گویند یک عده از نویسندگان و دگراندیشان و روشن فکران، به معنایى که من مى گویم استفاده مى کنند. ممکن است بد بگویند تند بگویند یا وقتى بحث مى کنند انگیزه را با اندیشه قاطى کنند. روشن فکران و اساتید دانشگاه مسلمان هستند. خودم با آن ها مسافرت رفتم نمازخوان و باتقوا هستند; ولى این انگیزه باعث مى شود که مطالب با تندى بیان شود; همان طور که ما هستیم. خود آقاى مصباح ممکن است در نماز جمعه گاهى تند شوند; ولى این معنا ندارد که تمام حرفى که مى زند درست نباشد. ممکن است بخشى از حقیقت را داشته باشد، چون با انگیزه و هیجانات نادرست آمیخته مى شود که ما مى خواهیم در این جلسه نشان دهیم که در آن فضا نیستیم. وقتى این طور نباشد، بهتر مى توانیم صحبت کنیم. بنده مى گویم فارغ از جو سیاسى روز و فارغ از این که آن هایى که تساهل را به کار مى برند، کدام گروه از جامعه هستند؟ به صراحت مى گویم کسانى که این فکر را دارند کسانى هستند که با روش هایى که وجود داشته، مخالف هستند از دوى خرداد به آن طرف، و این که من بحث سیاسى مى کنم به خاطر این است که ظرف قضیه را بگویم.
آیة الله مصباح: روشن شود که فارغ از جو سیاسى یعنى چه؟
حجة الاسلام حجتى: این سیاست محیط ماست.
آیة الله مصباح: پس نمى شود خارج از جو سیاسى صحبت کنید! شما مثال سیاسى مى زنید. اگر بناست بحث را جدا کنیم، چرا جو را سیاسى مى کنید؟ بحث در جو فرهنگى است. ما مى خواهیم ببینیم یک واژه وقتى در فرهنگى استفاده مى شود، صرف این که من روحانى هستم، دلیل بر این است که من معناى اسلامى را اراده کردم؟ مگر فرهنگ دست من است؟ فرهنگ یک پدیده اجتماعى است و در گفتار و نوشته و گفتمان شکل مى گیرد. این نیست که چون من لباسم، لباس روحانى است، پس معناى اسلامى را اراده کردم. این دست من نیست که فرهنگ بسازم. اگر در جامعه اى که زندگى مى کنیم این الفاظ وجود دارد، باید دید چطور استفاده مى شود؟ استعمال در نشریات و روزنامه ها را نگاه کنیم و ببینیم موارد استعمالش کجاست و به چه معنایى به کار مى رود؟ این که فرمودید در نماز جمعه فلانى چه گفت، بحث ما بر سر نماز جمعه نیست. بنا است مبحث نظرى را مطرح کنیم که نظر اسلام در مورد تساهل و تسامح و خشونت چیست. اگر بخواهیم راجع به این و آن صحبت کنیم، چند سال طول مى کشد.
مجرى: من جمع بندى نمى کنم اجمالاً یک نکته را عرض کنم.
حجة الاسلام حجتى: من یک جمله عرض کنم که بینندگان و شنوندگان به اشتباه نیفتند که ما خارج از مبحث شدیم. این که من مسأله را در جو سیاسى عرض کردم، به این لحاظ بود که بگویم واقعیت مسأله این است که یکى از مشکلات ما، مشکل درآمیختگى مباحث فکرى و عقیدتى با موضع گیرى سیاسى است. مشکل ما این است که اگر یک گروه سیاسى یک اصطلاح را به کار ببرند، آن اصطلاح عیبى ندارد; ولى اگر گروه سیاسى دیگر به کار ببرند، معناى بدى دارد. این را مى خواهم بگویم.
آن چه آقاى مصباح در مورد روشن فکران و اقلیتى به معناى غربى به کار مى برند، قطعاً آن نیست که آقاى مصباح مى گویند، و ما اگر فارغ از جو سیاسى این مسأله را بگوییم، به مشکل برنمى خورد. مشکل ما مشکل سیاسى است; چون ما در مفهوم مشترک هستیم. بنده گفتم در جامعه اسلامى قطعاً تسامح و تساهل به کار مى رود و آقاى مصباح این را قبول دارند و مى گویند: عده اى هستند به غیر از این معنا به کار مى برند. اقلیتى هستند که مربوط به نماز جمعه و من و آقاى مصباح نمى شوند. ما و دولت اسلامى و نویسندگان مسلمان این اصطلاحات را به این معنا به کار مى بریم.
آیة الله مصباح: این را عرض مى کنم که تأکید دارم صحبت سر دولت و حرف آن نیست; صحبت سر جو فرهنگى و مطبوعات و روزنامه هاست و این کافى نیست که یک نفر، حتى اگر روحانى هم باشد، واژه خارجى را به کار مى برد ترجمه یا معادل را استعمال مى کند، بگوییم حتماً معادل اسلامى به کار مى برد; باید طورى باشد که ادبیات عمومى ما این معنا را از آن بفهمد یا با قرینه به کار ببریم و بگوییم آن جا که دفاع مى کنیم، به معناى صحیح اسلامى است و آن جا که رد مى کنیم به معناى غیراسلامى است.
مجرى: با توجه به پایان وقت من این طور برداشت کردم که به هر حال واژه تساهل یک معناى لغوى دارد که چندان مورد اختلاف نیست و یک معناى اصطلاحى دارد که اجمالاً تعریف شد; البته خیلى دقیق تعریف نکردیم; ولى اجمالاً این وفاق وجود دارد که ما یک معناى خودى و اسلامى داریم که مورد نظر آقایان است و یک معناى غربى داریم که مورد نظر ما نیست. جلسه آینده سعى مى کنیم تا معناى خودى را از غیرخودى تشخیص دهیم; به طورى که براى بینندگان بگوییم اگر در بحث درون دینى، شخصیت هاى علمى و دینى ما و بزرگان جلسه، واژه تساهل را به کار مى برند، این تساهل چه تفاوتى با واژه غربى دارد؟
حجة الاسلام حجتى: من تصورم این است که بیش تر در جلسه بعد محور بحث خشونت باشد; چون محور این مناظره بیش تر دنبال خطبه ها بوده و تساهل را به عنوان مقدمه گذاشتیم. به بحث خطبه برسیم.
مجرى: با عرض سلام به همه
بینندگان عزیز و ارجمند سیماى جمهورى اسلامى ایران در جاى جاى میهن اسلامى و
هم چنین عرض سلام خدمت عزیزانى که در خارج از کشور بیننده دومین قسمت از
مناظره آقایان آیت الله مصباح یزدى و حجة الاسلام والمسلمین حجتى کرمانى
هستند. بینندگانى که در جلسه نخست این گفتگو و مناظره با ما بودند، شاهد
بودند که به پیشنهاد آقایان بحث تساهل را آغاز کردیم. با توجه به این که
مفهوم تساهل مى تواند معانى متعدد و گاه متناقض داشته باشد، بنا شد این
مفهوم را کالبدشکافى کنیم و تلقى هر کدام از طرفین گفتگو در مورد واژه
تسامح و تساهل روشن شود تا بدانیم نقاط اشتراک و افتراق در خصوص این مبحث
چیست؟ در جلسه گذشته مطرح شد که به هر حال، این واژه در فرهنگ غرب یک معنا
مى تواند داشته باشد و در فرهنگ خودى و اسلامى و ایرانى ما معنایى دیگر
دارد که على الاصول این معنا مورد نظر آقایان است; اما تساهل در فرهنگ بومى
و اسلامى ما به چه معناست، هنوز پاسخ روشنى را دریافت نکرده ایم. در این
جلسه بحث را پى مى گیریم و سعى مى کنیم معنى روشنى از آقایان جویا بشویم.
بنده
یک بار دیگر از حضار تشکر مى کنم. تقاضا مى کنم بحث را آغاز کنیم. جناب
آقاى حجتى اگر موافق هستید، بفرمایید که برداشت حضرت عالى از مفهوم تساهل
مورد قبول شما چیست؟
حجة الاسلام حجتى:
بسم الله الرحمن الرحیم اللهم طهر قلبى من النفاق و عملى من الریاء و
لسانى من الکذب و عینى من الخیانة فانک تعلم خائنة الاعین و ما تخفى
الصدور. با سلام و درود به شنوندگان و بینندگان ارجمند، قبل از آغاز به
پرسش جناب آقاى دکتر ایوبى و در مورد تتمّه یا قسمت پایانى بحث گذشته این
جمله را یادآورى کنم که اگر من در ضمن این بحث به مسایل سیاسى اشاره مى
کنم، بدین جهت است که ماهیت این مناظره تا جایى که به حقیر مربوط است،
ماهیت سیاسى ـ اجتماعى دارد و مباحث قرآنى، روایى و فقهى به عنوان پایه و
مایه بحث آورده مى شود و بحث هاى فقهى، تفسیرى و قرآنى هم خواهیم داشت و به
همان دلیل که عنوان مباحث جناب آقاى مصباح، فلسفه سیاسى اسلام است، بحث ما
نمى تواند غیرسیاسى باشد. درباره نمازجمعه همیشه گفته شده «نماز عبادى ـ
سیاسى»; مگر این که جناب آقاى مصباح بفرمایند «سیاسى» در آن جا یک معناى
دیگرى دارد و فلسفه سیاسى اسلام غیر از مسایل سیاسى روز است. این همان مشکل
الفاظ است که در تساهل و تسامح گفتیم و از مشکلاتى است که واقعاً شاید
بسیارى از جنگ هاى خونین به خاطر همین مشکل الفاظ باشد، یا آن داستان انگور
و عنب مولانا، یا این جا که مولانا مى گوید:
در مقامى درد و در جایى شفا در مقامى خاک و جایى کیمیا
در مقامى عیب و در جایى هنر در مقامى سنگ و در جایى گهر
در مقامى ظلم و جایى محض عدل در مقامى جهل و جایى عین عقل
این چنین باشد تفاوت در امور مرد کامل این شناسد در ظهور.
باید
این را توجه داشته باشیم و مطلبى را دیدم آقاى دکتر احمدى از قول کنفوسیوس
نقل کرده بودند که: اصلاح الفاظ بزرگ ترین خدمت به بشریت است; بنابراین
اگر بخواهیم بحث لفظى بکنیم که سیاست آن جا که گفته مى شود «فلسفه سیاسى
اسلام» یا «نماز عبادى ـ سیاسى» به غیر از این «سیاسى» است که بنده عرض مى
کنم که رییس دولت چه گفته و دولت چه گفته است. مسأله سیاسى روز ما چیست و
مباحث ما آمیخته به مسایل سیاسى است. این را وقتى نوبت آقاى مصباح شد،
حتماً توضیح بهترى دارند; به هر حال من تصور مى کنم که مباحث سیاسى روز در
ذات مبحث ماست; چه بخواهیم و چه نخواهیم; لذا شما ملاحظه مى کنید که مطالب
جناب آقاى مصباح در نماز جمعه بیش ترین برد سیاسى را داشته است; چه در گروه
موافق با صحبت ایشان و چه در گروه مخالف; البته همین طور که من در نوشته
هایم یادآور شدم، هر گونه توهین و هتک احترام و خارج شدن از ادب محاوره و
مناظره و گفتگوى روزنامه اى و ادب اسلامى و انسانى مردود است و فقط به این
دلیل تذکر دادم که نویسندگان و گویندگان این بحث ها را همین طور که ما با
هم بحث مى کنیم، برادرانه و مخلصانه، آن ها همین طور باشند، ولى به هر حال
ماهیت بحث، ماهیت سیاسى است; بنابراین نفرمایید که چرا مباحث سیاسى را داخل
این بحث مى کنید و بحث ما بحث علمى است.
اما آنچه در مورد تساهل و
تسامح، من تساهل و تسامح را تمامش را در دین مى بینم و غیر از آیات قرآن،
این روایت را مى خوانم که معنى تساهل از آن در مى آید. در سفینة البحار،
جلد سوم، ص 395، عن عبدالعزیز قراطیسى، قال ابوعبدالله (علیه السلام): «یا
عبدالعزیز ان الایمان عشرة درجات بمنزلة السلّم یصعد منه مرقاة بعد مرقاة
فلا یقول صاحب الاثنین لصاحب الواحد لست على شىء حتى ینتهى الى عاشرة فلا
تسقط من هو دونک فیسقطک من هو فوقک و اذا رأیت من هو اسفل منک بدرجة فارفعه
الیک برفق و ما.... کسرا مؤمناً فعلیه جبره.» حضرت درباره درجات ایمان مى
فرمایند: ایمان ده درجه است. یک عده اى در درجات اول و دوم و سوم هستند;
مثل نردبان، بنابراین نباید کسى که دو درجه از ایمان را دارد، به کسى که یک
درجه از ایمان را دارد بگوید: تو هیچ چیزى نیستى. تو مؤمن نیستى تا برسد
به درجه دهم. مى فرماید: کسى را که پایین تر است از درجه اعتبار ساقط نکن;
زیرا خودت از مرتبه پایین ترى هستى و بالایى تو را ساقط مى کند. این در
جامعه ما هست. هر گروهى گروه دیگر را خارج از خط امام و اسلام و انقلاب مى
داند. به نظر من تمام این ها که در این کشور هستند، مسلمانند. درجه یک یا
دو تا کسانى که ده درجه از ایمان را دارند، همه مسلمان هستند. حالا یکى
ممکن است ضعیف الایمان باشد و اگر دیدى کسى که پایین تر از تو است معلوماتش
کم است و مستضعف است و مطالبى شبهه ناک دارد: فَارْفَعه الیک بِرِفق، با
مدارا این را بالا بیاور». وَ لا تَحمِل عَلَیْهِ ما لا طاقة له، به کسى که
درجه ایمانى پایین تر دارد آن مقدارى که طاقت ندارد نباید فشار آورد.
نباید براى همه مردم یک طور تبلیغ کنیم و عقایدمان را تحمیل کنیم. هر کسى
یک درجه از ایمان را دارد. یکى درجات بالاترى دارد; مثلاً علماى حوزه علمیه
عباد هستند. در نهادهاى ما بچه هاى پاسدار و سپاه و بسیجى، خیلى حزب اللهى
و ملتزم به آداب دینى هستند. عده اى هم شاید باشند که در این درجه نباشند.
عموم حزب اللهى ها خیلى خالصند. یک عده دیگر هم این طور نیستند و گاهى
ممکن است حرف هایى بزنند که انسان خوشش نیاید; ولى باید مدارا کرد تا این
که بالا بیایند نه این که هر کلمه اى گفت ما فورى عکس العمل نشان دهیم و
چیزى به او تحمیل کنیم و او را بشکنیم.
همین مطالبى که آقاى مصباح در
سخنرانى خود گفتند، به نظر من عملاً باعث مى شود عده زیادى از جوان ها و
روشن فکران مى روند و مى گویند نمى خواهیم; البته اشکال من این است مباحثى
که آقاى مصباح مطرح مى کنند، جایش در حوزه علمیه است نه در نماز جمعه که
بعداً خواهم گفت و اشکال زمانى و مکانى به خطبه آقاى مصباح دارم. چیزهاى
شکلى و محتوایى دارم که همه را در جلسات بعد بحث خواهیم کرد. مرادم از
تساهل این است که با مردم مدارا کنید، «فَاِنَّ من کسر مُؤمناً فَعلیه
جَبْره، چون این را مى شکند باید خودش جبران کند. معنى تساهل این است.
مجرى:
پس حضرت عالى تساهل را معادل مدارا با مؤمنان مى فرمایید. جناب آقاى مصباح
مطالبى دارید؟ تساهل را به معناى مدارا مى دانید یا معناى دیگرى قایل
هستید؟
حجة الاسلام حجتى: با دشمنان مدارا.
آیت الله مصباح یزدى:
بسم الله الرحمن الرحیم قبلاً به نکته اى که جناب آقاى حجتى در جلسه قبل
بر آن تکیه کردند و به نظر بنده نکته مهمى بود اشاره مى کنم. آفت بحث هاى
نظرى و دینى ما این است که مسائل سیاسى و گرایش هاى سیاسى بر آنها سایه مى
اندازد و عملاً بین گرایش ها و انگیزه هاى سیاسى با بحث هاى علمى و نظرى
خلط مى شود. برداشت بنده این بود که مى خواهند نتیجه بگیرند براى این که
بحث، عمیق تر انجام بگیرد و دور از تأثیر عواطف و احساسات شخصى و گروهى
باشد خوب است مسائل سیاسى را کنار بگذاریم و در یک جو علمى بى طرف و
محققانه بحث کنیم. اگر برداشت من صحیح باشد، این را نکته بسیار مثبتى مى
دانم که مایلم بر آن تأکید کنم. همین جا اشاره مى کنم که اگر منظور ایشان
از این که ماهیت بحث ما سیاسى ـ اجتماعى است; یعنى حول مسایلى است که
ارتباط با نظریات سیاسى و فلسفه سیاست پیدا مى کند، بنده بحثم تبیین نظرى
فلسفه سیاسى اسلام بوده و طبعاً محور این بحث ها مسایلى است که در فلسفه
سیاست مطرح مى شود. جناب آقاى حجتى بهتر مى دانند که فلسفه سیاست مسایل کلى
است و ربطى به علم سیاست ندارد چه برسد به مسائل عملى سیاست; ولى خواه
ناخواه هر مسأله کلى بر مصادیقى تطبیق پیدا مى کند و با چند واسطه بر جریان
هاى خاص خارجى منطبق مى شود.
کلام در این است که آیا رسالت و وظیفه ما
در این جا بحث درباره مسائل سیاسى روز و موضع گیرى در برابر اشخاص و گروه
هاى سیاسى است یا بحث ما تئوریک است؟ بنده قبلاً در حضور آقایان عرض کرده
بودم و حالا هم تأکید مى کنم که بحث ما صددرصد تئوریک است و بنده نه واقعاً
تخصصى در مسایل سیاسى روز دارم و نه چندان علاقه اى به این مسایل دارم; و
به همین دلیل هم دوست ندارم اسم هیچ شخصى برده شود ـ نه از طرف خودم و به
جناب آقاى حجتى هم توصیه مى کنم اگر موافق باشند، اسم شخصیت ها یا گروه هاى
سیاسى را نبرند. بحث ما بحث سیاسى است; امّا به معناى فلسفه سیاسى اسلام و
با مسایل روز بسیار تفاوت دارد و اگر بنا به بحث در مسایل روز باشد، بنده
آمادگى نداشتم و علاقه و وظیفه خودم را فراتر از این ها مى دانم.
ما به
عنوان یک روحانى که بیش از پنجاه سال سروکارمان با قرآن و حدیث بوده، در
درجه اول وظیفه مان این است که مبانى فکرى و نظرى اسلام را تبیین کنیم و
اگر نسبت به بعضى از مسایل فکرى التقاطى موضع گیرى مى کنیم، به این جهت است
که احساس مى کنیم این مسایل دارد فکر جامعه و نسل جوان را منحرف مى کند;
نه این که در عمل جایى اشتباه شده است. اشتباهات سیاسى از همه گروه ها بوده
و هست، و مى شود پیش بینى کرد که در آینده هم پیش خواهد آمد. ما وظیفه
نداریم در مورد اشخاص و گروه ها صحبت کنیم. لااقل بنده در چنین جایى براى
خودم احساس چنین وظیفه اى نمى کنم; بنابراین بحث ما صرفاً یک بحث تئوریک
است و متد را باید در نظر بگیریم. چون بحث ناظر بر مسایل اسلام است، طبعاً
از منابع اسلامى استفاده خواهد شد; یعنى متد بحث تلفیقى از عقل و نقل خواهد
بود.
راجع به مفهوم «تساهل» همان طور که اشاره کردم «تساهل» مفهومى
نیست که جزء ادبیات اسلامى باشد و قرآن کریم و احادیث بر آن تکیه کرده
باشند; لااقل بنده هیچ سراغ ندارم که لفظ تساهل و تسامح به عنوان ارزش در
قرآن و حدیث یا جاى دیگر مطرح شده باشد. شاهد آن نیز همین حدیثى که جناب
آقاى حجتى از امام صادق (علیه السلام) ذکر فرمودند: «اِنَّ الایمانَ عشرةَ
درجات»، در مورد رفق و مدارا است و هیچ جا کلمه تساهل به کار نرفته بود;
اما مفهوم رفق و مدارا از مفاهیمى است که در اخلاق اسلامى مطرح است و ارزش
مثبتى دارد; البته آن هم محدوده اى دارد. بسیارى از مسایل اخلاقى ما در
مورد رفق و مداراست که از ارزش هاى اخلاقى اسلامى مى باشد; امّا هیچ یک
مساوى تساهل نیست. معناى لغوى تساهل، سهل انگارى و سست گرفتن است و در «رفق
و مدارا» عین این معانى نیست; البته مصادیقى از رفق و مدارا وجود دارد که
لازمه اش انعطاف در عمل است; امّا مفهوم تساهل عام تر است; مخصوصاً اگر آن
را معادل تلورانس بگیریم; همان طور که امروزه در کشور ما به کار مى رود و
اگر آن را در معناى دیگر استعمال کنیم، مى باید قید بیاوریم; بنابراین
تساهل به معناى لغوى یعنى سهل گرفتن و سهل انگارى نه سهل بودن. این سهل
انگارى دایره اش خیلى وسیع است. سهل انگارى ممکن است در ارزش هاى اصلى و
باورهاى اصولى و اعتقادى باشد. همین طور ممکن است در بحث و مسایل شخصى باشد
و نیز ممکن است در مسایل فرعى باشد. رفق و مدارا در رابطه بین دو انسان،
در شرایط عادى زندگى، معنایى خاص به خود دارد; مثلاً این که دو برادر، دو
همسر یا دو دوست که در کنار هم زندگى مى کنند، در مقام تحقق بخشیدن به
نظرات شخصى و سلیقه اى خود به دیگرى فشار نیاورند و با هم سازش داشته
باشند.
نوع دیگرى از رفق و مدارا در تعلیم و تربیت است. معلمى که مى
خواهد واقعاً فراگیر را رشد بدهد، باید سعى کند قدم به قدم و پله پله دانش
آموز را پیش ببرد. اگر خواسته باشد تکالیف سنگین بدهد، فراگیر پیشرفت نمى
کند و به اصطلاح ذهن او مى سوزد. این رفق و مدارا در مقام تعلیم و تربیت
است.
یکى رفق و مدارا با کسانى است که با ما اختلاف عقیده و نظر دارند و
امید است که بتوانیم آنها را هدایت کنیم. مصداقش تألیف قلوب است. ما اصلاً
سهمى در زکات داریم به نام «المؤلفة قلوبهم»، سهمى از زکات به کسانى داده
مى شود که با ما اختلاف عقیدتى و دینى دارند و امید است نسبت به اسلام خوش
بین شوند و این احساس را داشته باشند که ما به آن ها محبت داریم و خیرخواه
آن ها هستیم. این هم یک نوع رفق و مدارا است. گونه دیگر رفق و مدارا در بحث
است. کسانى که مى خواهند در مورد موضوعى بحث کنند «جدال به غیر احسن»
نکنند که دستور قرآن جدال بالاحسن است، «جادِلْهُمْ بِالَّتى هِىَ اَحسَن،»
و هر چه در مقام تأثیرگذارى در دیگران سعى کنیم شیوه هاى بهترى را انتخاب
کنیم که طرف را به خیر و سعادت رهنمون شویم، این رفق و مداراست و همه این
ها مطلوب است; امّا جایى که پاى اصول و ارزش هاى اصیل به میان مى آید،
مخصوصاً ارزش هایى که بعثت پیغمبر اکرم (صلى الله علیه وآله) و تعالیم
اسلام مبتنى بر آن هاست، اگر این جا بخواهیم تساهل و تسامح به خرج دهیم،
دیگر این تساهل به معناى رفق و مدارا نیست و این اصطلاح در ادبیات ما اسمش
«ادهان» و «مداهنه» است. این که نسبت به مسایل اساسى سست بگیرند، این را
ادهان و مداهنه مى نامند. در قرآن داریم: «وَدُّوا لَوْ تُدْهِنُ
فَیُدْهِنُونَ»: آنها دوست داشتند که با آن ها ادهان کنى.
«ادهان» از
مادّه «دهن» است، یعنى روغن مالى یا به عبارت خودمان «ماست مالى» کردن.
ادهان در اصول، کار نادرستى است. در تاریخ نقل شده که اهل طایف به پیغمبر
اکرم (صلى الله علیه وآله)پیشنهاد کردند اگر تو، روى خاک افتادن و سجده
کردن را از ما بردارى، حاضریم با تو پیمان دوستى ببندیم و در جنگ ها با تو
همکارى کنیم و با تو باشیم. در این جا بود که آیه نازل شد و پیغمبر را
تحذیر کرد که مبادا زیر بار این حرف ها بروى! اساس اسلام بندگى خداست و اگر
بخواهیم در مورد بندگى خدا کوتاه بیاییم، با چه چیزى مصالحه کنیم؟ این جا
جاى مصالحه کردن نیست.
مداهنه امرى است که بسیار مذمت شده و در مقابل آن
صراحت و قاطعیت است. اتفاقاً در مورد مداهنه روایتى داریم که با بحث بعدى
ارتباط پیدا مى کند. پس از پایان یکى از جنگ ها امیرالمؤمنین (علیه السلام)
در تقسیم غنایم خیلى سختگیرى کردند و دستورهایى که باید رعایت شود، دقیقاً
مراعات کردند. بعد از تقسیم، مجاهدان پیش پیغمبر اکرم (صلى الله علیه
وآله)رفتند و گفتند: على خیلى سختگیرى مى کند. حضرت فرمود: «اِرْفَعوا
اَلسِنَتکُمْ عَنْ عَلىِّ بْنِ اَبیطالِب فَاِنَّهُ خَشِنٌ فِى ذاتِ اللهِ
غَیر مُداهِن فى دینِه.» هیچ جا یادم نیست که تعبیر خشن در مورد انسان به
کار برده شده باشد. این جا تنها موردى است که تعبیر خشن در مورد انسان به
کار برده شده و آن هم پیغمبر اکرم در مورد امیرالمؤمنین به کار بردند:
«اِنَّهُ خَشِنٌ فى ذاتِ اللهِ غَیر مُداهِن فى دینِه،» او در مقام انجام
وظیفه دینى مداهنه نمى کند; بنابراین معناى لغوى تساهل از یک طرف شامل رفق و
از طرف دیگر شامل مداهنه مى شود. مرزِ میان رفقِ صحیح و مداهنه غیرصحیح
کجاست؟ این احتیاج به فقاهت دارد که کجا مى شود انعطاف به خرج داد و گذشت
کرد ـ ولو موقت و به صورت تاکتیک ـ و کجا نمى شود؟ احتیاج به فقاهت دارد;
بنابراین بخشى از مصادیق تساهل، مطلوب و بخشى نامطلوب است.
مجرى:
جناب آقاى حجتى من فکر مى کنم ما داریم به یک بخش روشنى از تساهل مى رسیم;
یعنى عنوان تساهل را مرادف مدارا و رفق بگیریم یا براى تساهل معناى عام
ترى قایل شویم; یعنى سهل انگارى و سازش حتى در اصول. در این مورد اگر
توضیحى دارید بفرمایید؟
حجة الاسلام حجتى: مولانا
مى گوید، «اشتراک لفظ دایم رهزن است»; یعنى تا آخر دچار این اشتراک لفظ
هستیم و بالاخره ممکن است این بحث وقتى که تشریح شود و معانى آن مشخص شود
به توافق برسیم; یعنى مداهنه و سهل انگارى و سست آمدن در مورد اصول را بنده
رد مى کنم; ولى مى گویم این تساهل نیست و ایشان مى گوید: تساهل همان است;
یعنى مشاجره لفظى در اصطلاح است و به جایى نمى رسد; ولى به تصور من مسأله
فراتر از این است. الان دو روش به نظر من وجود دارد و این که فرمودند بحث
ما صرفاً تئوریک است، فکر مى کنم چون بحث ما کاربرد عام دارد، باید براى
جامعه ما راه گشا باشد، و ان شاءالله براى همان اشخاصى که آقاى مصباح مى
گویند ما وظیفه نداریم اسمشان را ببریم اثر سازنده داشته باشد. در یک مورد
حرف آقاى مصباح صحیح است. نه من عضو هیچ گروه سیاسى هستم نه ایشان، موضع ما
فراجناحى است. موضع ما موضع ارشاد سیاسى و ارشاد عامه و تبیین مطالبى است
که به رشد جامعه کمک مى کند. رشد سیاسى یا رشد اجتماعى فرق نمى کند. ما
وقتى مى گوییم رشد سیاسى نباید از این اصطلاح بترسیم. مگر نگفتیم سیاست عین
دین ماست؟ فلسفه سیاست یا علم سیاست یا سیاست کاربردى باشد، همه عین دین
است. منظور مرحوم مدرس که مى گفت سیاست ما عین دیانت ماست فقط بحث تئوریک
نبود. خودش نماینده مجلس بود و با رضاخان درمى افتاد و مى گفت: عین دین
است. امام خمینى نیز وقتى مسأله ولایت فقیه را مطرح کردند، فقط تئورى
پردازى نکردند. آمدند به معرکه و رژیم را سرنگون کردند و شوراى انقلاب و
دولت تشکیل دادند و گفتند قانون اساسى بنویسید; یعنى یک رجل سیاسى تمام
عیار به عنوان یک رهبر سیاسى عالم گیر; بنابراین بحثى که آقاى مصباح به سه
مرحله فلسفه سیاسى اسلام، علم سیاست و سیاست کاربردى تفکیک مى کنند، این ها
به هم آمیخته است; مثل اصول دین و فروع دین و عمل به آن است. فرضاً اصول
معادل فلسفه سیاسى، فقه داریم معادل علم سیاست، و نماز خواندن را معادل بحث
اصولى فرض کنیم که به درد کار عملى مى خورد; والا بنشینیم و بحثى کنیم که
به درد نان شب مردم نخورد به درد نمى خورد. همه کسانى که بحث ما را مى
بینند، واقعاً مى خواهند نتیجه عملى بگیرند. در روزنامه و خانه و حوزه و
دانشگاه و استاد و معلم همه مى خواهند نتیجه عملى بگیرند.
در مورد اصول
هم من تصورم این است که در واقع تبلیغ آیین و دین است. پیغمبر با مدارا
رفتار کرده است; یعنى از اول اگر کسانى مى آمدند در مورد خدا بحث مى کردند و
بد مى گفتند نمونه اش همان آیه است «وَ لا تَسُبُّوا الذینَ یدعون مِنْ
دُونِ اللهِ فَیَسُبُّوا الله عَدواً بِغَیر علم» یعنى هیچ وقت با مشرکان
هم با تندى در مقام تبلیغ برخورد نکنید; با این که در اصول با ما مخالف
هستند. براى نمونه عرض مى کنم ما الان در جمهورى اسلامى نماینده مسیحى در
مجلس داریم. نماینده کلیمى و زرتشتى داریم و این ها رأیشان مساوى با رأى
مسلمانان است; یعنى زرتشتى و مسیحى و کلیمى در کشور اسلامى رأیش در سرنوشت
کشور مؤثر است; یعنى یک رأى ممکن است وزیرى را برکنار کند یا سرکار بیاورد.
مگر با آن ها اختلاف اصولى نداریم؟ کلیمى و زرتشتى پیغمبر ما را قبول
ندارد از این اصولى تر؟ اساس جمهورى اسلامى بر مداراست; یعنى آمدیم در متن
قانون گذارى این ها را سهیم کردیم و حق دادیم که رأى دهند و رأى آن ها با
رییس مجلس یکى است. در رفراندوم و مراجعه به آراى عمومى یا در انتخابات
مجلس، حتى رأى رهبر انقلاب، با رأى مسیحى و کلیمى و زرتشتى مساوى است و این
از افتخارات جمهورى اسلامى است. وقتى ما را متهم مى کنند که با اقلیت ها
بد رفتار مى کنید، این را پیش مى کشیم و مى گوییم حق مساوى حتى براى زرتشتى
و کلیمى قرار دادیم; منتها چون تعدادشان کم است، به همان اندازه حق دارند.
بیش تر هم از لحاظ دموکراسى نمى توانیم حق بدهیم; بنابراین تصور مى کنم
حتى در مورد اصول هم مأمور به مدارا هستیم; البته در یک مورد مطلب آقاى
مصباح به نظر من کاملاً درست است و «خشن فى ذات الله» در مورد حضرت على
(علیه السلام) فضیلت است. براى کسانى که داراى ایدئولوژى هستند و وطن و
دینشان ایدئولوژى است، وقتى عراق به یک ایرانى مسلمان حمله مى کند، تمام
وجودش خشن مى شود عراق که به وطن ما مى آید او اسلحه دست مى گیرد و شهید مى
شود; پس خشونت در جایش واقعاً فضیلت است; منتها خشونت در مقابل خشونت. اگر
کسى در اصول با ما اختلاف داشت، باید به تدریج او را راهنمایى کنیم. اگر
دیدیم واقعاً درصدد براندازى و توهین به نظام و از بین بردن دین ماست بله;
ولى ما مسایل را قاطى مى کنیم. ما در جامعه اى هستیم که هر کس هر حرفى مى
زند و هر اظهار نظرى مى کند با این که ممکن است نظریه فقهى، سیاسى و
اجتماعى داشته باشد، با او مقابله مى کنیم. عدم مدارا و خشونت در رفتار جزء
فرهنگ ما شده است. من مى گویم این فرهنگ غیر اسلامى است و آن که اسلامى
است تساهل و مدارا است. من فکر مى کنم الان قانون اساسى ما تساهل و تسامح
دارد براى این که به سایر ادیان حق داده است.
مجرى:
من فکر مى کنم با این توضیح روشن مى شود که مراد آقایان حاضر در این نشست،
بیش تر، تساهل مشروع و مدارات است و معتقدند که تساهلى وجود دارد که خیلى
مطلوب نیست و شاید با شریعت اسلامى ما خیلى سازگار نباشد. اگر به ادبیات
درون دینى خودمان نگاه کنیم، سه موضع را مى توانیم از هم تفکیک کنیم: یک
موضع این است که تساهل به معناى عام و اعم از یک پدیده غربى است که جناب
آقاى مصباح این را فرمودند و این ارزش نیست. ممکن است در جامعه غربى که
تساهل حتى در اصول است جواب بدهد; اما در جامعه دینىِ ما دلیل ندارد که
چنان تساهلى داشته باشیم; ولى معناى دیگرى از تساهل نیز وجود دارد که ارزش
محسوب مى شود; حتى در بین روشن فکران دینى ما این حرف وجود دارد و گفتند
براى این که به این تساهل برسیم، شاید لازم باشد در اصول اجتهاد کنیم; یعنى
با این پارادایمى که الان از دین وجود دارد، این تساهل قابل تحقق نیست.
برخى دیگر گفتند: خیر مى توانیم به این تساهل برسیم; امّا بدون اجتهاد در
اصول و با اجتهاد در فروع; بنابراین احساس مى شود در میان روشن فکران ما
تساهل به معناى عام گرفته شده و این معضل پیش آمده که این تساهل خیلى با
فرهنگ دینى سازگار نیست; چون باید دچار اجتهاد در اصول یا اجتهاد در فروع
بشویم; لذا خواهش مى کنم دقیق بفرمایید مواضع شما در این مورد چیست؟
آیت الله مصباح یزدى:
موضع من روشن بود. برداشت بنده این بود که مى خواهیم مفهوم تساهل را روشن
کنیم و بعد بفهمیم دیدگاه اسلام نسبت به این موضع چیست. بنده عرض کردم که
تساهل یک معناى عامى دارد و مصادیق آن دو بخش است یک بخش، مصداق رفق و
مداراست که مطلوب است و بخش دیگر، مصداق مداهنه و مسامحه و سازش بر اصول
است که نامطلوب مى باشد و بعد برداشتم از فرمایشات جناب آقاى حجتى این بود
که ایشان با این موافق هستند و ممکن است در تعیین مصادیق اختلاف داشته
باشند که آیا این جا جاى مداهنه است که نامطلوب باشد یا جاى رفق و مداراست
که مطلوب باشد. اختلاف نظر سر مصادیق چیزى نیست که با چند کلمه بحث شود یا
بتوانیم همه مصادیق را این جا ذکر کنیم. لااقل بنده درصدد چنین چیزى نیستم.
این که فرمودند سیاست ما عین دیانت ماست و ما نمى توانیم سیاست کاربردى را
جدا بگیریم، بنده هم موافق هستم که در اسلام سیاست داریم و تفکیک دین از
سیاست کار غلطى است و ما زحمت مى کشیم که دین از سیاست جدا نشود و این
سیاست همان سیاست کاربردى است که هر کس موضع داشته باشد; اما موضع گرفتن در
مسایل عملى و کاربردى مبتنى بر نظریه هاى فکرى است، یا بر خط مشى کلى در
سیاست، و آن خط مشى ها مبتنى بر نظریه و دکترین هاست که به نظریه سیاست
برمى گردد. این سه بخش، سه حوزه معرفتى است و هر کدام بحث و شیوه و متد خاص
خود را دارد. بحث از فلسفه سیاست بحث عملى و بحث تجربى به این معنا نیست;
بحثى عقلانى است و ما از دیدگاه اسلام که صحبت مى کنیم، علاوه بر دلایل
عقلانى از دلایل نقلى هم استفاده مى کنیم; ولى با توجه به این که نظریه
سیاسى نظریه اى فلسفى است، این شیوه بحث با بحث هاى دیگر تفاوت دارد. در
سیاست کاربردى باید به شواهد عینى تمسک کرد. بحث در مورد جریانات و تأثیر
جریانات و اشتباهاتى که پیش آمده و چیزهایى از این قبیل، در جاى خود مطلوب
است و مى باید انجام بگیرد.
تقسیم کار در کشورهاى پیشرفته و متمدن، اساس
تمدن تلقى مى شود. مقدور نیست که همه کس در همه حوزه ها وارد شود. به نظرم
جناب عالى در یکى از نوشته هاى خود نوشته بودید که اگر او مجتهد در فقه
است دیگر مجتهد در سیاست نیست; من اگر چیزى داشته باشم، در مسایل فلسفه
سیاسى دارم; اما اعتراف مى کنم در مسایل سیاسى روز مجتهد نیستم، به فرض هم
که مى بودم، الان جاى بحث آن نیست و آن بحث فضاى دیگرى مى خواهد. فعلاً در
آن مقام نیستیم که بگوییم فلان جناح عملکرد خوبى داشت یا بد، و آن چه مهم
است، همان است که خود جناب عالى اشاره فرمودید و به حق هم فرمودید که مسایل
عملى خواه ناخواه با احساس و عواطف توأم مى شود و وقتى احساسات سایه بر
عقل انداخت، عقل نابینا مى شود. اگر بخواهیم مباحث عقلى را درست تحلیل
کنیم، باید خودمان را از احساس و عواطف دور کنیم. وقتى کسى اسمش به میان
آمد، خواه ناخواه احساسات من یا شما و یا بینندگان به طرفى تحریک مى شود، و
روح صحیح و سالم علمى از بین مى رود. تأکید بنده بر این است که اسم اشخاص
را نبریم و جو را سیاسى نکنیم. ممکن است بنده به آن ها خیلى هم ارادت داشته
باشم; ولى نمى شود در بحث فلسفى از اشخاص بحث کنیم. وقتى اسم شخص برده شد،
بنده دیدگاهى دارم، شما هم دیدگاهى مثبت یا منفى دارید و خواننده و بیننده
هم همین طور، و اصل بحث لوث مى شود. براى این که بحث از تأثیر احساسات و
عواطف سالم بماند، بنده تأکیدم این است که خود را از مباحث سیاسى روز دور
بداریم.
مطالب دیگرى فرمودید که در جاى خود قابل بررسى است. تاکید
فرمودید که در قانون اساسى ما چنین و چنان است، یا یک نفر در رأى دادن اعم
از مسلمان یا غیرمسلمان مساوى است. بحث در این که اصولاً قانون اساسى چه
نقشى دارد و در دیدگاه اسلامى تا چه اندازه مى توانیم بر آن اتکا کنیم، بحث
بسیار مفصل و عمیقى است و مربوط به فلسفه حقوق اساسى مى شود و ما باید در
فضاى دیگرى راجع به آن صحبت کنیم، و اگر مایل باشید در این زمینه هم بحث مى
کنیم; اما بحث ما الان قانون اساسى نیست. نکته اى عرض مى کنم که براى
بینندگان ما هم بى اثر نیست. همه ما قبول داریم که قانون اساسى هم قابل
تغییر است. همین قانون اساسى جمهورى اسلامى که چندین مرتبه روى آن تأکید
شد. اول در مجلس خبرگان به رأى گذاشته شد و بعد خود قانون اساسى را به رأى
گذاشتند و امام (رحمه الله) راجع به آن تأکید فرمودند; امّا خود امام در
زمان حیاتشان دستور دادند که باید تغییراتى داشته باشد; پس موضع قانون
اساسى آن چنان نیست که وحى منزل تلقى شود; امّا تا جایى که پاى قانون عرفى
در کار است، ما به آن استناد مى کنیم و افتخار مى کنیم که قانون اساسى ما
از تمام کشورهاى دنیا پیشرفته تر است و بر این تأکید مى کنیم; اما نباید آن
را در کنار قرآن قرار بدهیم. این بحث دیگرى دارد که خود قانون اساسى پیش
بینى کرده که اگر یک مورد قانون اساسى با قرآن ـ نه با نص قرآن بلکه حتى با
عموم و اطلاق آن ـ مخالفت داشت، اعتبارى ندارد. این اصل چهارم قانون اساسى
ماست و احترام اصلى که به قانون اساسى مى گذاریم براى این است; بنابراین،
اصل براى ما سند است. قطعیات هم که مستند به قرآن است. حال اگر به صحبت
درباره خشونت و تسامح در اسلام بازگردیم، در هر حوزه معرفتى وارد باشد،
مربوط به قانون اساسى نیست، پس تأکید روى این و شاهد آوردن، قضیه را حل نمى
کند; مخصوصاً که بحث ما تعریف بود و مى خواستیم ببینیم تعریف تساهل چیست؟ و
در کجا و به چه معنایى صحیح است؟ به یاد ندارم که خود تساهل در جایى از
قانون اساسى آمده باشد; مصادیقى از آن هست که گفتیم بعضى از مصادیق تساهل
صحیح است و بعضى صحیح نیست. ممکن است در بعضى از موارد در تشخیص مصداق با
شما اختلاف نظر داشته باشیم; دانشمندان تمام علوم چنین مشکلى در تشخیص
مصداق دارند. مهم، این است که ما در اصول به توافق برسیم که البته چندان
مشکل نیست. ابهامى است که در مفاهیم وجود دارد; ولى باز تأکید مى کنم هدف
ما از بحث، شفاف کردن مفاهیمى است که امروز در فلسفه سیاسى ـ اجتماعى ما
گفته و مطرح مى شود; از قبیل تسامح و تساهل و خشونت و بعدها اگر پیش آمد
مفاهیم دیگرى مانند آزادى که این ها با چه معنایى و با چه حد و مرز و قید و
قیودى در اسلام پذیرفته شده است. به طور مطلق یا مقید؟ اگر مقید است، چه
دلیلى دارد و اگر مطلق است چه دلیلى دارد؟ به نظر من اگر بنده راجع به
قانون اساسى و چیزهاى دیگرى صحبت مى کردم، احتمال مى دادم که آقاى حجتى
بفرمایند خارج از موضوع است.
مجرى:
جناب آقاى مصباح، تساهل و مداراى مشروع و غیرمشروع و یا غیرمجاز را توضیح
دادند. حضرت عالى هم گفتید اسلام دین مداراست و تساهل را همان مدارا
گرفتید. آیا شما هم براى این مدارا مرزى قایل هستید؟ یعنى معتقد هستید که
مدارا همه جا جایز است یا خیر؟
حجة الاسلام حجتى:
من تصور مى کنم هیچ عاقلى ـ چه مسلمان، چه غیرمسلمان ـ هیچ چیزى را مطلق
نمى گوید. جناب آقاى مصباح در خطبه هایشان چند مرتبه این نکته را تأکید
کردند که عقلاى عالم حکومت را براى محدود کردن آزادى وضع کرده اند (تعبیر
ایشان بود که مطلب درستى است). از نظر تمام عقلاى عالم چه غربى چه شرقى،
همه در حوزه خودشان، طبق عرف خودشان، آزادى را محدود مى دانند. هیچ وقت
بعضى کارهاى ناگفتنى در ملا عام جایز نیست یا هر کسى نمى تواند وارد خانه
مردم شود و به مال و ناموس مردم تجاوز کند. در تمام کشورها، همه آن ها
محترم است. شکى نیست که مدارا هم حدى دارد. اصلاً عالم مادّه عالم حد است و
ما غیرمحدود نداریم; بنابراین تصور نمى کنم آقاى مصباح این مطلب را منکر
باشند. هیچ وقت نگفتیم مدارا بدون حد است یا هر کس که تسامح و تساهل مى
گوید، منظورش تساهل و تسامح غیراسلامى و بدون حد است. هم چنین اگر اسم کسى
را بردم یا اسم مقام دولتى را بردم، اولاً همه ما برادران مسلمان هستیم و
کسى غریبه وجود ندارد، «اِنَّمَا المُؤمِنُونَ اِخْوَة.» نباید احساس کنیم
که اسم مقامى را ببریم ـ رهبر انقلاب یا رییس جمهور یا فلان وزیر باشد ـ ما
پرهیز داشته باشیم که اگر اسم این ها را ببریم، جلسه رنگ سیاسى به معنى
جناحى یا موضع گیرى سیاسى به خود مى گیرد. این اتفاقاً جو ناسالمى است و
باید به اندازه اى شفاف صحبت کنیم که بتوانیم با نماینده تفکرى که در خارج
داریم صریح و کاربردى تربحث کنیم. اتفاقاً براى شنوندگان و بینندگان هم
وقتى بحث یک مقدار جنبه کاربردى پیدا مى کند، جذاب تر مى شود; چون بحث هاى
تئوریک محض بیش تر جایش حوزه و دانشگاه است. وقتى آقاى مصباح در نماز جمعه
صحبت مى کنند آن قسمت از بحث مورد توجه قرار مى گیرد که جنبه کاربردى دارد;
چه مسأله آزادى یا خشونت. آن جا که مصداقى مى شود، مسأله ایشان جذاب تر
است یا به طور فحوایى یعنى از فحواى کلمات برمى آید که فلان حرف در فلان
روزنامه زده شده است یا فلان آشوب و فلان حادثه را مى گویند. این ملموس تر و
جذاب تر است. اتفاقاً اگر بنده از کسى اسم بردم و اسم کسانى را مى برم یا
در آینده نامى برده مى شود، به منظور کارساز بودن بحث است. بحث را باید
جاندار و زنده کنیم; یک مقدار ملموس تر کنیم که شنونده ها بیابند; یعنى
وقتى خانواده اى ببیند ما حرفى مى زنیم که آن ها در خانه اشان مى زنند،
یعنى بحث زنده است و در ضمن، بحث روز را مطرح مى کنیم و به آن ها یاد مى
دهیم. من خودم کوچک تر هستم ولى آقاى مصباح استاد هستند و آموزش مى دهند.
به ما هم یاد بدهند. ما یاد مى دهیم که آن ها چگونه بحث کنند. مى توانند با
کمال رأفت از دو موضع سیاسى یا دو موضع تفکر سیاسى و فلسفه سیاسى با هم
صحبت کنند. به نظر من محور بحث هاى ما باید قانون اساسى باشد; حتى مباحث
فلسفه سیاسى; یعنى با توجه به قانون اساسى باشد. ما مباحث فقهى در حوزه
داریم. مباحث تئوریکى فلسفه سیاسى در حوزه و دانشگاه داریم. شما خودتان
استاد جامعه شناسىِ سیاسى هستید. بسیارى از این مطالب ماهیت دانشگاهى و
حوزوى دارد; ولى آن که به درد مردم مى خورد این است که ما بر پایه این
مبانى فقهى و قرآنى و روایى به درد مردم هم برسیم و حرف روز مردم را جواب
بدهیم که البته آقاى مصباح به مقدارِ زیادى متوجه این مسأله هستند و جواب
مى دهند. من در مسایل شخصى دخالت نمى کنم; ولى از نظر موضع گیرى سیاسى چرا
دخالت مى کنند؟ هیچ کس نیست که نداند ایشان یا جامعه مدرسین (اسم بردم که
مسأله روشن شود) یا گروه هاى سیاسى دیگر موضع گیرى سیاسى دارند. این روشن
است. این را نمى شود منکر شد; چون آقاى مصباح خودشان در مبارزه بودند و
موضع گیرى سیاسى داشتند. از ابتدا از کسانى بودند که در این انقلاب و
پیروزى آن سهیم بودند; بنابراین نمى توانند بى تفاوت باشند و فقط تئوریکى
صحبت کنند. راجع به مسایل روز ایشان نظر دارند و بى تفاوت نیستند و همه
مردم این مسأله را مى دانند; یعنى بحث این است که از موضع سیاسى خاص این
مباحث مطرح مى شود; بنابراین، قرآن شریف و روایات و حتى فقه ما مثل آن نقشه
مهندسى است که مهندسان براى ساختمانى کشیدند. قانون اساسى، مانندِ
ساختمانى است که طبق نقشه مهندسى یعنى بر مبناى کتاب و سنت و فقه ساخته شده
است و این چارچوب سازمانى، ساختمان سیاسى جمهورى اسلامى و شکل سیاسى نظام
ما را به وجود آورده است. آن چه ما الان در عمل با آن سروکار داریم، قانون
اساسى است; چون شکل ساختمانىِ کار ماست. الان آقاى لاریجانى به دلیل قانون
اساسى رییس صدا و سیماست. آقاى مصباح به دلیل قانون اساسى نماینده مجلس
خبرگان است. حتى رهبر انقلاب آیت الله خامنه اى «مدظله» به حکم قانون اساسى
رهبر انقلاب هستند نه به حکم آیه قرآن و روایت و حدیث. این مطلب مهمى است و
ما نباید مباحث مجرد و نقشه ساختمانى و طرح هایى که مهندس روى کاغذ ریخته
است را نادیده بگیریم; البته این را باید استناد کنیم و این قابل قبول است;
چون قانون اساسى طبق قرآن و سنت است و مستندات آن ذکر شده است; ولى آن که
الان کاربردى است و به درد شب و روز ما مى خورد و فردا در انتخابات ما به
کار مى آید و روزنامه بر اساس آن مى نویسند و دولت و مجلس و بودجه بر اساس
آن کار مى کند، قانون اساسى است; بنابراین بنده عقیده دارم بحث ما باید بر
اساس محور قانون اساسى باشد. یک نکته است که ایشان مى گویند هر فردى مى
تواند برود کسى که «صَبِّ» نبى کرد بکشد. این برخلاف قانون اساسى است. از
نظر فقهى درست است; ولى از نظر ساختمانى که ساختیم و مبناى کار ما است غلط
است; مگر این که بفرمایند: قانون اساسى برخلاف است. این که قانون اساسى را
مى شود عوض کرد، بله، فتواى مرجع تقلید هم ممکن است عوض شود; ولى مقلد نمى
تواند بگوید چون مرجع تقلید فتوایش عوض مى شود، بنابراین من عمل نمى کنم.
اگر فتواى مرجع تقلید عوض شد این هم همان است. اگر قانون اساسى ما عوض شد
بسیار خوب; ولى الان ما به حکم «اَوْفُوا بَعَهْدِکُمْ» پیمان بستیم و به
قانون اساسى رأى دادیم، باید پیرو باشیم چه رهبر و چه آخرین فرد باید ملزم
به قانون اساسى باشیم; یعنى شکل اداره جامعه ما قانون اساسى است و هر کارى
برخلاف آن کنیم ولو به بیان مسأله مذهبى، خلاف است.
آیت الله مصباح یزدى: خارج از موضوع که نیست؟!
حجة الاسلام حجتى: کاملاً داخل موضوع است; چون که شکل گیرى تمام کارهاى ما از قانون اساسى است. نماز جمعه را رهبر تعیین مى کند و قانون اساسى اصل است.
مجرى:
آن مقدارى که درباره قانون اساسى فرمودید، جناب آقاى مصباح پاسخ خواهند
داد; امّا من استفاده اى از بحث شما براى جمع بندى کار خودمان مى کنم. حضرت
عالى تساهل را به معناى مدارا گرفتید. در رابطه با مدارا برخى معتقدند ما
نیاز به اجتهاد در اصول و فروع داریم شما که چنین اعتقادى ندارید؟
حجة الاسلام حجتى: فهم جدید.
مجرى:
با توجه به تعریفى که کردید، بعضى مى گویند: ما براى فهم تساهل باید یک
پارادیام جدید در دین عرضه کنیم; یعنى در اصول، اجتهادى جدید داشته باشیم.
حجة الاسلام حجتى:
اگر طبق گفته آقاى مصباح در نماز جمعه کسانى بگویند دین مى تواند منهاى
خدا باشد، برخلاف عقل است و آدم عاقل چنین حرفى نمى زند و خیلى باید سوفیست
باشد.
مجرى: این وفاق
وجود دارد که اگر تساهل را مورد وفاق بگیریم، خیلى مورد بحث نیست. حضرت
آقاى مصباح به عنوان ختام بحث اگر نکته اى هست بفرمایید.
آیت الله مصباح یزدى:
باید از فهم خودم گله کنم که برداشتم از مسایلى که مطرح شد با برداشت جناب
آقاى حجتى خیلى تفاوت دارد. ما تأکید کردیم که مى خواهیم این جا بحثى
تئوریک، راجع به مبانى مسأله داشته باشیم.
حجة الاسلام حجتى: من گفتم در کادر قانون اساسى صحبت کنیم. این که منافات ندارد.
آیت الله مصباح یزدى: و الان تأکید ایشان این است که بحث را به مسایل کاربردى و روز بکشانیم تا توجه بینندگان و شنوندگان جلب شود!
حجة الاسلام حجتى: من گفتم بر اساس آن مبانى صحبت کنیم; همین طور که قرآن مبانى را مى گوید و بعد به مسأله روز مى پردازد. این اشکالى ندارد.
آیت الله مصباح یزدى:
به نظر بنده مى رسد که خوب است حوزه هاى معرفتى را از هم تفکیک کنیم و در
هر حوزه با متد خودش بحث کنیم. نمى گویم نباید در مسایل روز بحث کرد یا
موضع گیرى نکرد. باز تأکید مى کنم بر این که دیانت ما عین سیاست ماست. خواه
ناخواه در مواردى اختلاف نظر و اختلاف موضع نیز وجود دارد; امّا کلام ما
این است که الان در مورد تسامح و تساهل و خشونت از دیدگاه اسلام بحث مى
کنیم. این مسأله، مساله حقوقى نیست; مسأله سیاسى روز نیست. یک مسأله تئوریک
است.
حجة الاسلام حجتى: هیچ ربطى به مسایل روز ندارد؟
آیت الله مصباح یزدى:
البته عرض کردم کلى ترین مسایل هم با یک واسطه یا چند واسطه با مسایل روز
ارتباط پیدا مى کند; ولى نباید این دو را خلط کنیم. هر کدام فاز جدایى دارد
و در هر فازى باید با متد خود صحبت کنیم. ما آن جا که مى گوییم نظر اسلام
راجع به تساهل و خشونت چیست، این جا صحیح نیست که به قانون اساسى تمسک
کنیم. اگر یک وقت سؤال مى شد که در حقوق اساسى شما...
حجة الاسلام حجتى: من این را نگفتم، گفتم بخشى از صحبت شما.
آیت الله مصباح یزدى:
باز برمى گردد به سوء فهم بنده. چه کنیم بالاخره این قصور در فهم است!
صحبت سر این است که این جا به قانون اساسى استناد کنیم یا خیر؟
حجة الاسلام حجتى: من مى گویم در رد مطالب شما مى توان بر قانون اساسى استناد کرد.
آیت الله مصباح یزدى: شما مى گویید محور را قانون اساسى قرار دهیم. این چه ربطى به بحث ما دارد؟
حجة الاسلام حجتى: مى گویم هر بحثى، چه تئوریک چه کاربردى، اگر برخلاف قانون اساسى بود آیا درست است یا خیر؟
آیت الله مصباح یزدى:
این مسأله دیگرى است. شما خود قانون اساسى را بحث مى کنید. خودِ قانون
اساسى پیش بینى کرده که ممکن است بعضى از مواد آن با قرآن مخالفت داشته
باشد; لذا گفته آن جا که مخالفت پیدا کرد اعتبارى ندارد.
حجة الاسلام حجتى: شما الان مى توانید با تشخیص خودتان.
آیت الله مصباح یزدى:
من نمى گویم. مى گویم این محال نیست. ما بحث نمى کنیم کجا هست یا نیست؟
این بحث دیگرى و فضاى دیگرى و شرایط دیگرى مى خواهد که بگوییم قانون اساسى
کجا با اسلام مى خواند. آیا تمام قانون اساسى با قرآن مى خواند یا نه؟
حجة الاسلام حجتى: اجازه مى دهید دو کلمه بگویم؟
آیت الله مصباح یزدى: شما همیشه اجازه دارید. احتیاج به استجازه ندارد!
مجرى: من فکر مى کنم از بحث اصلى داریم منحرف مى شویم. هنوز به بحث اصلى خودمان نپرداخته ایم.
حجة الاسلام حجتى:
هنوز شاید مطلب من درست فهمیده نشده است. من مى گویم در خلالِ بحث تئوریک و
یک بحث فلسفه سیاسى یا هر بحثى، از طرف آقاى مصباح مطالبى مطرح شد که فقط
در حوزه مذهب است; مثل حکم قتل و اعدام مرتد، و من گفتم این با قانون اساسى
مخالف است.
آیت الله مصباح یزدى:
اگر توفیق بود در بحث مصادیق خشونت به آن خواهیم رسید; ولى حالا بحث این
نیست. بحث بر سر مفهوم تسامح و تساهل است و این که در اسلام این چه اندازه
قابل قبول است؟
حجة الاسلام حجتى: بسیار خوب، تساهل را اگر مطلبى گفتید در خطبه جمعه .
آیت الله مصباح یزدى:
این جا که جاى این حرف ها نیست. فعلاً من و شما هستیم و صحبت از خطبه جمعه
نیست. بنده در مقامى نیستم که در نماز جمعه چه گفتم و با چه کسى گفتم و
چرا گفتم؟ این سؤال دیگرى است این جا فضاى دیگرى است. من و شما به عنوان دو
عالم روحانى و کارشناس مسایل دینى صحبت مى کنیم. خطابه بحث دیگرى دارد.
ممکن است مباحث عقلى داشته باشد; مباحث جدلى و خطابى داشته باشد; حتى مى
تواند مباحث شعرى داشته باشد.
حجة الاسلام حجتى: یعنى مباحث شما خطابه آن جا است؟
آیت الله مصباح یزدى:
بله خطابه است و در خطابه برهان هم هست و این که چرا مباحث برهانى مطرح مى
کنم این جا جایش نیست. امروز دنیا دارد پیشرفت مى کند و اگر ما سعى نکنیم
توده مردم را بالا بیاوریم ضرر مى کنیم.
حجة الاسلام حجتى: آخر مخاطبان شما خیلى متفاوت هستند و فرق دارند.
مجرى: در مورد این بحث مى توان گفت...
حجة الاسلام حجتى: اتفاقاً مکالمه این طور جذاب تر است.
آیت الله مصباح یزدى:
باید آداب مناظره و مذاکره رعایت شود و جدل بِاَحْسَنْ باشد. آن جا چرا
این طور صحبت مى کنم؟ دلیل دارم. شاید بگویید اشتباه مى کنى; ولى ما باید
سطح فرهنگ عمومى را بالاتر بیاوریم. اگر مباحث عقلى و نقلى را با بیان ساده
اى نگوییم دیگران خواهند آمد و مباحث غلط را به خوردشان مى دهند; بنابراین
آن جا رسالتى دارم که سعى کنم سطح عموم مردم را که از طبقات مختلف هستند
بالا ببرم. شما سؤال کنید از رادیو و تلویزیون که شنونده این برنامه چقدر
است؟ معلوم مى شود که مردم استفاده مى کنند. این طومار و درخواستى که براى
تکرار بحث است معلوم مى شود استفاده مى کنند. این که چرا این کار را مى
کنم؟ بحث دیگرى است. دلیل آن همان است; ولى این جا ما به عنوان کارشناس
مسایل دینى بحث مى کنیم. استدلال من باید بر اساس مبانى اسلامى باشد. این
جا استناد به قانون اساسى و قوانین موضوعه جا ندارد. ما مى خواهیم ببینیم
اسلام چه گفته است؟ این بحث دیگرى است که قانون اساسى با اسلام موافق است
یا خیر. ممکن است بنده بگویم همه اش موافق است; امّا بحث ما این نیست. بحث
ما از دیدگاه اسلام است. منابع اسلام معلوم است. قانون اساسى یکى از منابع
اسلام نیست; منابع اسلام قرآن و سنّت و عقل است.
حجة الاسلام حجتى: من این نکته را بگویم چون خلط مى شود. اگر شما از نظر فقهى علم پیدا کنید یا احتمال بدهید که مطلبى که در خطبه جمعه گفتید...
مجرى: ما به آن بحث مى رسیم.
حجة الاسلام حجتى: نه،
آیت الله مصباح یزدى: ایشان دوست دارند این مباحث را این جا مطرح کنند.
مجرى: آقاى حجتى ما این را در فرصت مناسبى مطرح خواهیم کرد.
حجة الاسلام حجتى:
شما نمى گذارید! مجرى که نباید این قدر... باشد! اگر از این مباحث شما
استفاده سوء شود; یعنى عده اى به خاطر حرف شما کسى را که توهین به اسلام و
پیغمبر کرده مى کشند، نظام اجتماعى صدمه مى بیند. شما مى گویید به قانون
اساسى استناد نکن. من مى گویم آن چه موجب چنین برداشت بدى شد و کسانى به
واسطه گفته شما رفتند دست به خشونت زدند یا براى خشونتى که انجام شده بوده،
وجه شرعى پیدا کردند آیا این به عنوان ثانوى و مصلحت اقوى جایز است؟ من مى
گویم مبانى و مطالبى که در پیش خطبه جمعه مطرح شده است نه تنها با قانون
اساسى منطبق نیست; بلکه با مبانى فقهیى که بنده عرض مى کنم اشکال دارد; چون
درست است که به عنوان ثانوى، حکم خداست; ولى وقتى حکم خدا باعث سوءاستفاده
مردم مى شود یا احتمال تشنج در جامعه هست، نباید گفت. این جا ندارد.
آیت الله مصباح یزدى:
این فرمایش شما به عنوان یک سؤال، بسیار سؤال خوبى است که تو چرااین مباحث
را مطرح کردى؟ احتمال مى رود فرمایش شما موجب تشنج شود. این جایش این جا
نبود عزیز من، ما آمدیم بگوییم مفهوم تساهل و تسامح از دیدگاه اسلام چیست؟
حجة الاسلام حجتى: بنده مى گویم....
آیت الله مصباح یزدى:
شما این را مى توانستید به عنوان سؤالى مطرح بفرمایید; ولى این ربطى به
موضوع امروز ما ندارد. بحث ما تساهل و تسامح است و وقتى رسید به خشونت که
در اسلام خشونت در کجا جایز است، آیا گفتن چنین چیزى صحیح است یا خیر، مى
توانید سؤال کنید.
حجة الاسلام حجتى: شما مى دانید طلبه ها همین طورى خیلى چیزها مى گویند این را در پرانتز شما قبول کنید!
آیت الله مصباح یزدى: موضوع و محور بحث ما مشخص است.
مجرى:
با توجه به قلّت وقت جمع بندى را به عهده خود بینندگان مى گذاریم و از
حوصله آن ها ممنون هستیم. این بحث عالمانه را گوش کردند. در مورد تساهل دو
جلسه صحبت و بحث کردیم و به یک وفاق اجمالى رسیدیم. آقایان معتقد بودند اگر
تساهل را به معنى مدارات بگیریم این مخالفتى ندارد. اسلام دین مدارات است.
اگر تساهل به معناى غیرخودى و غربى و به معناى ولنگارى و سهل انگارى و
مداهنه باشد، طبعاً مورد قبول هیچ کس از آقایان نبود. به نظر مى رسد آقایان
در اصول اقلاً در این بخش خیلى اختلاف جدى ندارند. بحث مصادیق قابل بحث و
بررسى هستند که جایش این جا نیست; بنابراین در جلسات آینده وارد بحث خشونت
مى شویم و مفهوم خشونت و دیدگاه اسلام را در مورد آن بررسى مى کنیم. با
تشکر از میهمانان جلسه.
